Jo, det är sant, men antalet av respektive sort är okänt.bra-byggare skrev:
Tittar man bara på de inkomna skadorna så blir urvalet minst sagt slumpmässigt och säger ingenting om vilket ytskikt som är bäst. Som jag skrev på sidan 2;
ACME skrev:
Jag hittade undersökningen.
95% av skadorna gäller installationer före 1993. Det betyder att installationer efter 1993 bara står för 5% av skadorna vilket tyder på att det har blivit mycket,mycket bättre.
75% av väggarna som skadats var kakelbelagda och 57% av de skadade golven var klinker. Men om det är så att merparten av alla badrum som gjordes efter 1993 var kakel/klinker så kan man förvänta sig att de flesta skador också gäller kakel/klinker-badrum. Det finns helt enkelt fler kakel/klinker-badrum därute som kan bli skadade. Detta är en tydlig brist i undersökningen att de inte redovisar hur stor *andel* av det totala antalet existerande kakel/klinker-badrum som fått skador. Det finns såvitt jag kan utläsa inget i denna undersökning som säger att kakel/klinker skulle vara överrepresenterade i skadehänseende i relation till hur många badrum med kakel/klinker som finns.
57% av de skadade golven var klinker, men faktiskt hela 41% av golven var plastmatta/trådsvets. Om det är så att antalet klinkergolv är mycket större än antalet plastmattegolv så skulle jag påstå att plastmattegolven är överrepresenterade.
EDIT:Med kakel/klinker så avses också tätskikt som fuktspärr.
95% av skadorna gäller installationer före 1993. Det betyder att installationer efter 1993 bara står för 5% av skadorna vilket tyder på att det har blivit mycket,mycket bättre.
75% av väggarna som skadats var kakelbelagda och 57% av de skadade golven var klinker. Men om det är så att merparten av alla badrum som gjordes efter 1993 var kakel/klinker så kan man förvänta sig att de flesta skador också gäller kakel/klinker-badrum. Det finns helt enkelt fler kakel/klinker-badrum därute som kan bli skadade. Detta är en tydlig brist i undersökningen att de inte redovisar hur stor *andel* av det totala antalet existerande kakel/klinker-badrum som fått skador. Det finns såvitt jag kan utläsa inget i denna undersökning som säger att kakel/klinker skulle vara överrepresenterade i skadehänseende i relation till hur många badrum med kakel/klinker som finns.
57% av de skadade golven var klinker, men faktiskt hela 41% av golven var plastmatta/trådsvets. Om det är så att antalet klinkergolv är mycket större än antalet plastmattegolv så skulle jag påstå att plastmattegolven är överrepresenterade.
EDIT:Med kakel/klinker så avses också tätskikt som fuktspärr.
Redigerat av moderator:
jon_h skrev:
Nej. Det menar jag inte. Jag menar att allt träunderlag rör sig så pass att fogarna får ta första smällen (och läckaget börjar) och sen sprickor keramiken när rörelsen är så stor att plattorna utsätt för skjuvkrafter.
Jag tror inte någon här sätter sig ner först och räknar på hur stor rörelse det blir i träet innan de smäcker på gucko och keramik? Gör du det?
_________________
Byggaren
Nej, jag bedömer det utan att räkna. Men jag har byggt strax under hundra badrum i trähus, allt mellan 1700-tals timmerkåkar till nybyggda trävillor. Jag har inte haft en enda skada, inte så mycket som en spricka i en fog. Därför blir det lite larvigt när du sitter och säger att det inte går.
Men igen då, om jag gör en missbedömning vilket får till följd att det blir sprickor och skador så är det ju mitt fel. Det är jag som hantverkare som begått ett fel och byggt en felaktig konstruktion. Det hade, med rätt konstruktion varit möjligt att klä badrummet med keramik utan problem. Jag förstår faktiskt inte hur du inte kan se vad jag menar. Det är alltid fel i antingen materialval, utförande eller konstruktion när man får skador i badrum. Alla badrum som byggts i trähus som fungerar år efter år är ett överväldigande bevis för att det fungerar om man gör rätt, håller du inte med om det?
Men igen då, om jag gör en missbedömning vilket får till följd att det blir sprickor och skador så är det ju mitt fel. Det är jag som hantverkare som begått ett fel och byggt en felaktig konstruktion. Det hade, med rätt konstruktion varit möjligt att klä badrummet med keramik utan problem. Jag förstår faktiskt inte hur du inte kan se vad jag menar. Det är alltid fel i antingen materialval, utförande eller konstruktion när man får skador i badrum. Alla badrum som byggts i trähus som fungerar år efter år är ett överväldigande bevis för att det fungerar om man gör rätt, håller du inte med om det?
Jag håller med om att med hänsyn till omständigheterna är det svårt att få keramiken att hålla på ett rörligt underlag. I de fall där det lyckas har man gjort vad man kunnat. Där det inte lyckas behöver det dock inte bero på fel i mtrl. eller utförande.jon_h skrev:
Bevisligen finns det keramik i våtutrymmen som inte håller även där all hänsyn har tagits till detta. Att i efterhand då säga att det är fel på utförande eller mtrl. är inte rätt bedömning. I.s.f. beror det på tumme med någon högre makt där det lyckas och inte rätt metod, mtrl. eller utförande. Det är samma metod, mtrl. och utförande som använts i båda fallen.
___________________
Byggaren
Jag förstår inte vad du menar med "bevisligen", vilka exempel syftar du på då? Jag har aldrig stött på eller hört talas om en skada i ett badrum där allting är rätt gjort. Har det uppstått sättningar i en nybyggd kåk så beror det på att de som byggt grunden och/eller stommen har gjort fel. Har det uppstått skador till följd av fukt- eller temperaturrörelser i en äldre kåk så har badrumsbyggaren inte tagit tillbörlig hänsyn till detta.
Men om vi tar ditt exempel, två likadana hus, samma konstruktion, material och utförande, där det bara blir skador i det ena. Vad beror det, enligt din åsikt, på att det inte blir skador i båda?
Men om vi tar ditt exempel, två likadana hus, samma konstruktion, material och utförande, där det bara blir skador i det ena. Vad beror det, enligt din åsikt, på att det inte blir skador i båda?
jon_h skrev:
Tja du... det har jag oxå alltid undrat
Frestas att säga turen, men säger istället att det är ett alltför osäkert byggsätt med keramik/trä-kombination.Tyvärr är inte våtrum i stenhus (flerfamiljshus med helgjuten stomme av btg.) befriade från fel. Men där vågar jag påstå att det är slarv i utförandet som är orsaken till att det inte håller tätt.
I trähus hjälper det inte att det är rätt utfört. Det kan bli otätt ändå. Inte minst p.g.a. små okontrollerbara rörelser i underlaget.
_______________
Byggaren
Kan bli ja, det kommer alltid att hända. Men frågan är hur frekventa fel orsakade av rörelser är. På dig låter det som att det är mer regel än undantag..?
De rörelser som kan orsaka problem förekommer aldrig mitt på vägg i en regelkonstruktion, ej heller i hörnen om regelverket är korrekt byggt. Däremot förekommer det att problem uppstår i golv/vägg-vinkeln, det vill säga att bjälklaget rör sig vertikalt i relation till väggarna. Ett vanligt tätskikt under keramik klarar rörelser där på flera millimeter innan det spricker. Menar du att det är normalt att bjälklaget rör sig mer än så upp och ner i ett hus som är korrekt byggt? Jag skulle vilja påstå att rörelserna i en korrekt utförd konstruktion är mycket små där. Att rörelserna är så stora att keramiken spricker förekommer i princip inte alls, då de som sagt i princip alltid sker i hörn och vinklar.
De vanligaste felen om orakar skador är, enligt min kontakt på länsförsäkringar, otäta genomföringar, felaktig anslutning till golvbrunnen, felaktigt monterat tätskikt (i regel slarv med mängderna) och, i mindre utsträckning, otillräcklig böjstyvhet i bjälklaget. Dessa fel orsakar naturligtvis större skador i ett trähus än om underlaget är mineraliskt, men beror alltså inte på att huset har en trästomme.
De rörelser som kan orsaka problem förekommer aldrig mitt på vägg i en regelkonstruktion, ej heller i hörnen om regelverket är korrekt byggt. Däremot förekommer det att problem uppstår i golv/vägg-vinkeln, det vill säga att bjälklaget rör sig vertikalt i relation till väggarna. Ett vanligt tätskikt under keramik klarar rörelser där på flera millimeter innan det spricker. Menar du att det är normalt att bjälklaget rör sig mer än så upp och ner i ett hus som är korrekt byggt? Jag skulle vilja påstå att rörelserna i en korrekt utförd konstruktion är mycket små där. Att rörelserna är så stora att keramiken spricker förekommer i princip inte alls, då de som sagt i princip alltid sker i hörn och vinklar.
De vanligaste felen om orakar skador är, enligt min kontakt på länsförsäkringar, otäta genomföringar, felaktig anslutning till golvbrunnen, felaktigt monterat tätskikt (i regel slarv med mängderna) och, i mindre utsträckning, otillräcklig böjstyvhet i bjälklaget. Dessa fel orsakar naturligtvis större skador i ett trähus än om underlaget är mineraliskt, men beror alltså inte på att huset har en trästomme.
Tror att jon_h hittat den största anledningen till att Försäkringsbolagen drar öronen åt sig i trähus.
"Dessa fel orsakar naturligtvis större skador i ett trähus än om underlaget är mineraliskt, men beror alltså inte på att huset har en trästomme."
Ev missar i tätskickt ger inte den storleken på skada i ett stenhus och då tar man inte in försäkringsbolaget utan målar bara om i taket på undervåningen. Att det för den skull är färre läckande tätskickt i stenhus vet man inte med säkerhet.
Tas ju gärna upp att man klarar sig utan tätskickt i sydligare länder och har gjort så länge. Men när jag va på solsemester i våras så såg jag stora fuktrosor i taket säkert på grund av att det helt saknas tätskickt men detta är för dem normalt och inget man gör mera åt än att måla om taket någon gång ibland för stommen tar ingen större skada som den gjort om det varit ett trähus.
"Dessa fel orsakar naturligtvis större skador i ett trähus än om underlaget är mineraliskt, men beror alltså inte på att huset har en trästomme."
Ev missar i tätskickt ger inte den storleken på skada i ett stenhus och då tar man inte in försäkringsbolaget utan målar bara om i taket på undervåningen. Att det för den skull är färre läckande tätskickt i stenhus vet man inte med säkerhet.
Tas ju gärna upp att man klarar sig utan tätskickt i sydligare länder och har gjort så länge. Men när jag va på solsemester i våras så såg jag stora fuktrosor i taket säkert på grund av att det helt saknas tätskickt men detta är för dem normalt och inget man gör mera åt än att måla om taket någon gång ibland för stommen tar ingen större skada som den gjort om det varit ett trähus.
jon_h skrev:
1) Vad jag menar är att du inte tar hänsyn till långtidsdeformation i mtrl. trä. Nedböjning till följd av av- och pålastning på bjälklaget (när en person rör sig på våtrumsgolvet eller i rummet intill som vilar på samma träbjälkar) ingår i begreppet nedböjning, som du nämner Den får enl. normerna vara så stor som 1/400 av spv. och det är det statikerna/konstruktörerna räknar med vid dimensioneringen. Det är däremot sällan man ser en uträkning på långtidsdeformationen över tiden, som uppstår p.g.a. mtrl. uttröttningsegenskaper. Därför kan ett kermikbeklätt våtrum hålla tätt i både 5 och 10 år innan det märks att något händer.
2) Har ingen annan bild av orsaken till de flesta vattenskador än du har. Det var oxå därför som VASKA kom med rekommendationer, t.ex om hur långt från väggarna en genomföring skulle placeras för att det skulle vara praktiskt möjligt att täta runt den. Då närmast med våtrumsmatta.
_______________________
Byggaren
Men hur menar du att denna långtidsdeformation skulle kunna skada tätskiktet? Nedböjning mitt på bjälklaget är något av det som tätskiktet har lättast att hantera. Och fixet också för den delen, ett klass tre-fix klarar en skjuvning på 1,5 mm/meter. Detta blir en hel del nerböjning om man räknar på det. För övrigt har jag aldrig hört talas om en våtrumsskada orsakad av långtidsdeformation av bjälklaget, men det skulle säkert kunna förekomma. Om man valt fel material och utförande dårå, som jag sagt förut.imported_Byggaren skrev:
Men om du har samma bild som jag, varför fortsätter du att prata om att trähusen rör sig för mycket för att det ska fungera med keramik då..?imported_Byggaren skrev:
jon_h skrev:
1) Tätskiktet kanske klarar 1,5 mm/meter, men det gör inte fogar och keramiken. Då blir det skilje mellan golv och vägg, precis som du själv angav. Därtill skjuvar keramiken på väggarna och spricker.
2) Samma bild som du att de uppräknade skadorna är mer frekvent förekommande. Ingenting annat. Material som inte följs åt (trä/keramik) har ju ingenting att göra med ex.vis otäta genomföringar till följd av slarv m.m.
________________
Byggaren
Självbyggare
· Stockholm
· 8 589 inlägg
imported_Byggaren skrev:
1. Men om tätskicktet klara det så blir det ju ingen fuktskada !!?
Och om det sällan är sprucken keramik i trähus så torde ju det inte vara en vanlig felkälla ? Dessutom är det ju inte bara nedböjningen hos träbjäkllaget utan, bjälklag (med cc minst 45 just pga böjstyvhet) + skiva + flytspackel + den lilla förstärkning som ett kermaiklager ger - som skall överstiga detta...
/K
Vad jag menar är att om man ska göra en statistisk analys så måste man självklart se på andelen och inte absoluttalen precis som du skriver. Jag utgick ifrån att man hade gjort så eftersom det är så givet och ingen redovisade primäruppgifter. Enligt Bra Byggare längre ner i tråden var det inte fallet och därmed faller givetvis den statistiska analysen.ACME skrev:
Men fortfarande har ingen givit referens till primärdata.
Om du läser vad jag skriver så ska du se att jag pratade om att ett klass 3-fix, inte tätskiktet, klarar att ta upp skjuvning på minst 1,5 mm/m, vilket innebär att keramiken och fogarna klarar sig utan problem även om underlaget skjuvar så mycket. Tätskiktet klarar garanterat betydligt mer belastning än så. Sprickor på väggar och golv på grund av rörelser i trähus förkommer inte om man inte slarvat något fruktansvärt med underarbetet eller materialvalet.imported_Byggaren skrev: