Hur kommer man fram till det statistiska resultatet?imported_Byggaren skrev:
Jag anser att det är näst intill omöjligt att jämföra två olika ytskikt på något annat sätt än i ett laboratorium. Hur noggrann var hantverkaren? Vilka material (t.ex. tätskikt eller svetstråd) användes? Hur många nyttjar våtutrymmet, och hur ofta? Hur sköts underhållet? Var alla våtrum lika gamla? Utgick man ifrån lika många våtrum med respektive ytskikt? Det är oändligt många faktorer som påverkar resultatet.
Som du även skriver så har VASKA-projektet gått i graven, och rätta mig om jag har fel, men det projektet var väl på tapeten i mitten/slutet av 80-talet? Det har ju hänt en del med branschregler och material sedan dess, och framför allt det sista året.
Det man kan avgöra från statistiken är risknivån med ett viss konstruktion med alla de faktorer du räknar upp inräknade. I ett enskilt fall är det svårt att säga något men för konsumenten är det ändå intressant att veta hur stor skaderisken är.ACME skrev:
FEL - FEL- FEL- Det hela kostade inte 50 tusen (det var rörmokarn) utan gick på 39 000 kr.kjl skrev:
Vi helrenoverade som sagt 2 st 70-talsbadrum. I materialet ingick våtrumsmatta, våtrumstapet samt bård för att täcka skarven upptill (samt givetvis material som behövs för att "få det på plats" så att säga
). Det som kostade mer än vi trodde var rörmokarn eftersom vi valde att dra nya rör till alla våtutrymmen. Gjorde även nya golvbrunnar m.m.
Genom skaderapporterna som leder fram till ersättningsanspråken för vattenskador.ACME skrev:
Spelar ingen roll. I båda fallen syndar utföraren i princip lika mycket. Därför möjligt att dra slutsatsen att våtrumsmattan trots allt är säkrare än keramisk beklädnad. Den förra ger oxå till skillnad från den senare en yta som inte är bemängd med skarvar. Plattorna läcker inte. Det är skarvarna som gör det. Oftast till följd av rörelser i underlaget som de inte klarar av att utjämna eftersom keramik inte är något flexibelt mtrl till skillnad från våtrumsmattor. Men även där finns skarvar i äldre monteringsmetod (ungfär som vid tapetsering) med värme eller kemiskt förseglade våder som drogs isär vid rörelser i underlaget. Därför sätter man numera våtrumsmattorna horisontellt och har så gjort i många år nu med gott resultat. En skarv mot golvmattan nere (överlappande). En skarv i överkant dörrhöjd (överlappande). Inga lodräta skarvar. Den enda lodräta skarv som finns är där man börjar och slutar med den horisontella mattan, och den sätter man vid dörren ut från våtutrymmet där den inte är i närheten av vattensprut (i så fall är dörren en större läckfara än skarven).ACME skrev:
Förhoppningsvis har det hänt en del sen VASKA-projektet gick i graven i slutet på 1980-talet, men av antalet vattenskador att döma har det inte blivit någon bättring på eländet ur försäkringsbolagens synpunkt. Så var vill du komma?ACME skrev:
På den tiden jag 'överfölls' av försäljare av alla möjliga slag i byggsammanhang, så var mitt stående svar på deras: 'det här är nytt och bättre än det tidigare/gamla'; 'kom igen om fem år och bevisa det då'. Enda skälet till att byta ut ett beprövat mtrl. eller metod (med alla sina kända fel och brister) mot något nytt, är att den är bättre och billigare än den använda. Så de fick dra iväg och kom aldrig tillbaka. För under tiden hade man på andra håll gjort erfarenheten att det nya inte var så bra. Då slapp vi att betala lärpengar för testet.
Barracudatak var ett sådant mtrl. som hårdsåldes. Så byggdes t.ex. 85 Hultfredshus på LV4-s gamla kasernområde i Malmö med det innertaket. (Jag var dagkontrollant även på det bygget.) Ganska snart inträffade en brand till följd av att ett stearinljus räckte för att mjukgöra infästningarna. Den följdes av flera. Brandchefen i Malmö döpte dem därför till automatisk liksvepning.
Flera år senare kom jag på nytt i kontakt med Barracudatak. Då hade de 'utvecklat' produkten med glasfiberväv. Ett sådant tak hade hamnat i en nybyggd lärarebostad i kommunen jag jobbade som byggnadsinspektör. Det var klagomål från första stund. Försäljaren gick givetvis inte att få tag på. Byggaren var förtvivlad. Men då mannen försökte sälja på en annan byggare samma usla innertak satte jag stopp för det för gott inom 'vår' kommun.
Slutsatsen är därför lätt att dra: var misstänksam mot alltför säkra utfästelser om hur 'bra och bättre' ett mtrl eller en metod är än de som redan finns. Enligt min +40-åriga erfarenhet från lotterikiosker till kärnkraftverk finns det inga revolutionerande mtrl eller nya byggmetoder som är bättre än de gamla.
Skillnaden är att med de befintliga vet man genom erfarenhet vad som kan gå fel. Det vet man inte med de nya innan någon skaffat sig erfarenhet av det. Och jag anser det vara ett stort fel att tillverkare och säljare ska använda slutanvändarna som obetalda försökskaniner med allt vad det innebär i fråga om besvär och pengar.
Arkitekterna är där stora bovar i byggprocessen, genom att de kan för lite om allt det nya som ännu är oprövat. Som putsade trähus på cellplast t.ex.
Mer finns att säga, men jag stannar där.
__________________
Byggaren
Vad har din, i och för sig intressanta, berättelse om nya material som visar sig fungera dåligt genom historien med den här diskussionen att göra? För att man skärper kraven i de nya reglerna kan väl knappast vara ett exempel på något som skulle visa sig vara dåligt, som att tätskikten måste vara tätare och att kartonggips inte är tillåtet?
Och igen, att man statistiskt kan visa att matta är mindre känsligt mot byggfel än keramik ska inte påverka valet hos den som har för avsikt att bygga korrekt. Däremot är det såklart intressant för större fastighetsbolag, försäkringsbolag och liknande, där man måste räkna med byggfel till en viss grad. Det är alltså inte materialet och konstruktionen som man kan utvärdera genom dessa statistiska undersökningar, utan resultatet som uppstår när man för ut dem i en byggbransch som fungerar allt annat än bra. Vill man veta hur materialen och konstruktionerna fungerar i sig får man se till att jämföra dem när man vet att de är korrekt utförda. Till exempel på SP eller liknande.
Och igen, att man statistiskt kan visa att matta är mindre känsligt mot byggfel än keramik ska inte påverka valet hos den som har för avsikt att bygga korrekt. Däremot är det såklart intressant för större fastighetsbolag, försäkringsbolag och liknande, där man måste räkna med byggfel till en viss grad. Det är alltså inte materialet och konstruktionen som man kan utvärdera genom dessa statistiska undersökningar, utan resultatet som uppstår när man för ut dem i en byggbransch som fungerar allt annat än bra. Vill man veta hur materialen och konstruktionerna fungerar i sig får man se till att jämföra dem när man vet att de är korrekt utförda. Till exempel på SP eller liknande.
Är det inte i regel kostruktörer, ingenjörer som bestämmer det tekniska utförandet?imported_Byggaren skrev:
Redigerat:
Men då tittar man ju bara på hur många skador man har med respektive ytskikt, utan hänsyn till hur många badrum som finns med dom respektive ytskikten. I dagsläget finns det definitivt mer våtrum med kakel/ klinker än plastmatta, och baserat på mina erfarenheter från ett antal år i "försäkringsskadebranschen" så skulle jag vilja påstå att det förhållandet var snarlikt även på 80-talet.imported_Byggaren skrev:
Det är ju inte fullt så enkelt eftersom keramiska våtrumsbeklädnader ställer mycket större krav på underlaget och kunnandet/noggrannheten hos både snickaren, plattsättaren och rörmokaren.
Som Jon är inne på, så sker flertalet skador pga att någon eller alla inblandade inte bygger rätt, och inte pga att det inte går att bygga bra med keramik.
Dagens rollade tätskikt är skarvlösa, och dukmodellerna ska enligt testerna vara lika täta som en väggmatta. Även i skarvarna.
Jag sitter inte på någon färsk och tillförlitlig statistik, men enligt de uppgifter jag kan hitta så är antalet skador ungefär detsamma, eller färre, som för 30 år sedan. Att kostnaderna har skjutit iväg till skrämmande belopp beror på andra faktorer som exklusivare materialval, högre löner m.m.
Jag tolkar dig som att du dömer ut dagens material baserat på vad man kom fram till för 30 år sedan. Det är galet.
Så funkar det ju med allt i vårt samhälle. Skulle tillverkarna testa allt in absurdum så skulle den färdiga produkten bli så dyr att det vore helt ointressant hur bra den var.
Och återigen, den största anledningen till alla förändringar är alla som pysslar med sådant som dom inte behärskar.
Skulle vi endast hålla oss till sådant som vi kände till så skulle utvecklingen ha stannat i 20-talet.
Självbyggare
· Stockholm
· 8 584 inlägg
Jag måste också ifrågasätta användandet av din argument imported_byggaren.ACME skrev:
Visst kan kakel, och klinker eller egentligen mestadels fogarna läcka. Det är ju tom så att dessa material INTE är diffusionstäta. Men just därför sätter man ett rollat tätskikt eller matta under. Och vad är det som gör dessa tätskikt så mycket sämre än våtrumstapeter och våtrumsmattor - som ju in princip appliceras likadant (?)
Den enda, förvisso stora, fördelen som jag ser är att man lättare kan upptäcka skador på ett ytskikt som ockå är ett tätskikt.
När det gäller rörelser i underlag osv så torde väl spruckna fogar osv i keramiska beläggningar inte direkt påverka tätskiktet undertill !? Och om tätskiktet påverkas så torde väl en våtrumstapet eller matta påverkas ungefär likadant, eller tänker jag helt fel nu ?
Jag köper att matta är ett billigare och säkrare sätt att klä våtrum, men främst för att det är lättare, inte för att materialen är så mycket bättre...
Inte får att det påverkar mitt val - om våtrum sedan 80-talet har klätts i BARA kakel/klinker och ändå håller, så torde ett tätskiktsäkrat våtrum hålla också - men visst, det svåra är väl att upptäcka ev. skador i tid...
/K
Du svarar på din egen fråga men glömmer en aspekt, nämligen att tätskiktet under keramik ständigt är utsatt för fukt vid normal användning. Mattor torkar mellan användningarna. Alltså:klaskarlsson skrev:
1. Det är svårare att upptäcka skador.
2. Det är större risk att tätskiktet punkteras av sprucken/lös keramik eller skruvhuvuden.
3. Tätskiktet under keramiken är ständigt fuktutsatt.
Jag fixade mitt badrum för ett tag sedan och det blev plast matta för mig.
Eftersom jag inte har någon golvvärme så vann ju plastmattan den ronden.Jag vill inte ha något energi slukande el golvärme.
Likaså med underabetet.Inga konstiga mattor och fuktspärrar som man förmodligen om några år kommer på att dom inte fungerade.
Det kanske hade blivit fräsigare med kakel men eftersom jag bara brukar rummet när jag ducshar samt uträttar mina behov så kändes det som det kvittade..
Eftersom jag inte har någon golvvärme så vann ju plastmattan den ronden.Jag vill inte ha något energi slukande el golvärme.
Likaså med underabetet.Inga konstiga mattor och fuktspärrar som man förmodligen om några år kommer på att dom inte fungerade.
Det kanske hade blivit fräsigare med kakel men eftersom jag bara brukar rummet när jag ducshar samt uträttar mina behov så kändes det som det kvittade..