klaskarlsson skrev:
Nu blandar du samman två saker i samma diskussion. Tätskiktets täthet och keramikens möjlighet att klara tryck parallellt och vinkelrätt plattytan. För att tätskiktet håller är det inte säkert att plattorna klarar sig och vem vill ha en trasig keramikbeklädnad att titta på i sitt tidigare så flotta våtutrymme även om det håller tätt?
45 i cc pga av böjstyvhet. Jojo. Trä böjer sig lika mycket oavsett om du lägger det homogent över hela golvet med bjälkens höjd. Det är bara en fråga om hur många kilo som behöver lastas in för att åstadkomma det resultatet.
Anledningen till att man lägger tätare med bjälkar är att skivbeklädnaden på dem inte klarar nedböjningen mellan bjälkarna på större avstånd. Du har alltså nedböjning i två riktningar att ta hänsyn till på ett golv. Dels parallellt bjälkarna i bjälkarna mellan upplagen. Dels nedböjning mellan bjälkarna i skivmaterialet. Det är den senare som bestämmer hur tätt det måste vara mellan bjälkarna i cc-avstånd. Den första klarar man med bjälkdimensionen och virkeskvaliten. Men att trä, till skillnad från keramik, är ett elastiskt material kommer man inte ifrån oavsett hur grov dimensionen blir.
Bjälkarna är oxå mer utsatta för last idag än vad normen säger för bostadsrum i allmänhet. Det går åtskilliga kilo/liter vatten i ett modernt hörnbadkar. Tappa i och ur det och mät nedböjningarna, så ska du se att bjäklaget inte återgår fullt upp efter belastning. Det märks mindre då det är nytt, men med tiden får de en svacka. Det är då läckaget brukar komma. Att det sen i första hand kommer vid rörgenomföringar (och speciellt golvbrunnen) som oftast inte är förankrad i golv på samma sätt som det som keramiken ligger på, gör att den pumpande rörelsen verkar utröttande på tätskiktet på just den punkten.
Själv har jag inte beräknat ett träbjälklag med cc 450 under badrum på bra länge om jag får reda på att det ska bekläs med keramik (jag avråder alltid byggherren från det i samband med trähus och träbjälklag, mer kan jag inte göra, men det är få som inte lyssnar). Jag kör med cc 300 max och då talar vi om 45x220 K24 (fritt upplagda i båda ändar) på max 4 meter i spv. (på det minst 15mm K-ply under golvgips). Inte minst pga att man idag har större badkar än forna tiders 1,6x0,7 som i princip rymde hälften så mycket vatten som ett nutida hörnbadkar på 1,4x1,4 meter och stod parallellt med en vägg. (Viktresultanten från ett hörnbadkar kommer dubbelt så långt ut från vägg och orsakar därmed större nedböjning.)
_________________
Byggaren
Byggaren har alldeles rätt i att c/c-avståndet mellan bjälkarna i huvudsak avgörs av skivbeklädnadens böjstyvhet. Upp till c/c 600, inte 450, går bra i det hänseendet.
Sedan, det fenomen du beskriver, med långtidsnedböjning och sprucken keramik till följd, låter på ett vis rimlig när man läser det du skriver. Men problemet är att det inte beter sig på det viset i verkligheten. Det finns många svaga punkter och probelm med keramik i våtrum, i synnerhet i trähus, men detta är inte ett av dem, eller åtminstone ett oerhört sällsynt sådant. Det låter på dig som att det är ett vanligt problem. Var har du fått detta ifrån, är det bara ett resonerande utifrån allmän kunskap om materialen, eller är det förankrat i vad som händer i verkligheten?
Sedan, det fenomen du beskriver, med långtidsnedböjning och sprucken keramik till följd, låter på ett vis rimlig när man läser det du skriver. Men problemet är att det inte beter sig på det viset i verkligheten. Det finns många svaga punkter och probelm med keramik i våtrum, i synnerhet i trähus, men detta är inte ett av dem, eller åtminstone ett oerhört sällsynt sådant. Det låter på dig som att det är ett vanligt problem. Var har du fått detta ifrån, är det bara ett resonerande utifrån allmän kunskap om materialen, eller är det förankrat i vad som händer i verkligheten?
Självbyggare
· Stockholm
· 8 589 inlägg
"Nu blandar du samman två saker i samma diskussion. Tätskiktets täthet och keramikens möjlighet att klara tryck parallellt och vinkelrätt plattytan. För att tätskiktet håller är det inte säkert att plattorna klarar sig och vem vill ha en trasig keramikbeklädnad att titta på i sitt tidigare så flotta våtutrymme även om det håller tätt?"
Jo men diskussionen var väl om risken för våtrumsskador var så mkt större i trähus med keramikbeklädnad.
Såklart spruckna plattor är fult, men inte fullt så illa som trasigt tätskick, och framförallt har jag iaf inte hört talas om det särskilt ofta - men här finsn det säkert andra som har statistik över det...
När det gäller böjstyvhet så var det förstås vikten som man klarar som är intressant. Även betong kan "böja sig" - eller snarare spricka eftersom det sällan böjer tillbaka sig !?
Stål är definitivt elastiskt - men här är det helt andra dimensioner/gränser förstås...
Även ett hus buggt i betong/sten kan f.ö. sätta sig och medföra spruckna tätskickt/keramikplattor - det beror kanske iof mer på grundläggningen då förstås - dvs utförandet...
Vad beträffar utmattning så kan betongbjälklag också mattas - kanske mest pga vibrationer iom att elasticiteten är väldigt låg ?
Dvs vad du säger är att marginalerna i ett trähus är mindre ?
/K
Jo men diskussionen var väl om risken för våtrumsskador var så mkt större i trähus med keramikbeklädnad.
Såklart spruckna plattor är fult, men inte fullt så illa som trasigt tätskick, och framförallt har jag iaf inte hört talas om det särskilt ofta - men här finsn det säkert andra som har statistik över det...
När det gäller böjstyvhet så var det förstås vikten som man klarar som är intressant. Även betong kan "böja sig" - eller snarare spricka eftersom det sällan böjer tillbaka sig !?
Stål är definitivt elastiskt - men här är det helt andra dimensioner/gränser förstås...
Även ett hus buggt i betong/sten kan f.ö. sätta sig och medföra spruckna tätskickt/keramikplattor - det beror kanske iof mer på grundläggningen då förstås - dvs utförandet...
Vad beträffar utmattning så kan betongbjälklag också mattas - kanske mest pga vibrationer iom att elasticiteten är väldigt låg ?
Dvs vad du säger är att marginalerna i ett trähus är mindre ?
/K
jon_h skrev:
Då är du nog den ende som inte har förstått hur materialet trä fungerar om du påstår att rörelser i trähus förekommer inte om man inte slarvat något fruktansvärt med underabete eller materialvalet.
Det gör det visst det. Vindkrafter, fukt och värme (och inte minst växlingarna i dem) är faktorerna som åstadkommer det. Även krympning i träet till följd av ålder.
Fixet klarar 1,5 mm/m. OK. Men keramiken klarar 0,0 mm/m. Ska den klara sig, måste fogarna vara fyllda med elastisk fogmassa och det har jag inte sett i något våtutrymme än.
_________________
Byggaren
klaskarlsson skrev:
Man kan fatta det så, men det jag hela tiden pekar på är att ett dött mtrl. (keramik) som inte är elastiskt, går inte på något bra sätt att förena med ett levande mtrl. (trä) som är elastiskt, eftersom de uppträder olika under inverkan av samma krafter.
Stål kan verka elastiskt, som du skriver, men är det bara upp till undre sträckgränsen (och knappt det). Om det belastas mindre än den och profilen är rätt utformad, så återgår profilen till ursprungsläget efter avlastning. Men är profilen olämplig eller gränsen överträdd inskrider fortskridande ras.
Jag kan böja ett fi 12 armeringsstål åt dig, så kan vi se om det rätar ut sig igen utan att sträckgränsen på något sätt är uppnådd
_____________________
Byggaren
jon_h skrev:
Du skrev tidigare att du gjort över 100 badrum. Hur många av dem har du synat av efter sisådär 10 år?
Verkligheten är underbar. Betydligt underbarare än dikten. På den tiden jag jobbade som slutbesiktningsförrättare hade jag inte mycket att säga om våtutrymmen i bostadshus (förutom felaktigt fall på golvet, fula skarvar i beklädnaden, osv.) men när jag började syssla med fastighetsförvaltning blev bilden plötsligt en helt annan. Då var lite kvarstående vatten på golvet runt golvbrunnen en bisak i förhållande till det vatten som rann ner i lgh. under. Även i flerfamiljshus av helgjuten btg. Ännu värre i trähus, då oftast som bostadsrättsrad- eller -kedjehus. Erfarenheten jag gjorde utgör grund för att idag avråda från keramik i kombination med trä.
Även om byggmetoder och material utvecklats, har jag ännu inte sett något avgörande bevis för att det skulle ha blivit bättre. Vi får se om 10 år hur dina badrum står sig. Bli inte förvånad om det då visar sig att de inte klarat sig.
_________________
Byggaren
Jag kikade på denna:f91jsw skrev:
http://www.vvsforetagen.se/download/3081/Vattenskaderapport 2005.pdf
f91jsw skrev:
Fast det där var ett straw man-argument. Det var ju inte vad Jon skrev.imported_Byggaren skrev:
Själva grundtanken när man plattsätter i trähus är ju att konstruktionen är sådan att man minimerar överföringen av rörelser i träkonstruktionen till plattorna genom att använda "dött" material, dvs gips eller fibercementplattor.
Som f91jsw redan påpekat, det var inte det jag skrev. Antingen läser du väldigt slarvigt, eller så har du en väldigt dålig argumentationsteknik där du medvetet förvränger det jag skriver. Läs igen.imported_Byggaren skrev:
Fixet tar upp rörelserna, så att underlaget kan skjuva i relation till keramikbeklädnaden utan att denna och fogarna spricker. Klass tre-fix klarar en skjuvning på 1,5 mm/m utan att keramikbeklädnaden skadas. För tredje gången. Och de flesta lite bättre fogmassor är elastiska idag, för övrigt.imported_Byggaren skrev:
Inget hittills. De äldsta jag gjort är väl uppåt åtta år nu.imported_Byggaren skrev:
Den typen av skador är väldigt vanliga. De beror i nästan alla fall på den typen av slarv som vi enades om tidigare. Jag skriver att de skador du beskriver, sprickor i keramiken eller fogarna till följd av långtidsnedböjning inte förekommer i verkligheten. Att du då berättar om andra skador som förekommer i verkligheten har inget med det att göra.imported_Byggaren skrev:
Hmm... om jag nu får avbryta denna diskussion lite (som jag inte blir ett dugg klok av, den verkar kunna pågå hur länge som helst utan nya argument) så undrar jag nu såhär : Om man kör med plastmatta på golv, är det okej med kakel på väggar? Eller är det lika illa?
kjl skrev:
Inte fullt så illa som helkaklat våtutrymme. Tvärtom är det en riktig bra kombination att rekommendera. Kakeln ska då vara satt så den överlappar den uppvikta våtrumsmattan en bit upp vid golv.
Den svaga punkten på väggarna är längs med och ovanför badkar samt duschplatsen (om det inte är duschkabin). Dvs. alla ytor som blir direkt utsatta för vattensprut.
Allt vatten, som hamnar på väggarna, rinner neråt under inverkan av tyngdlagen. Där det passerar fogarna finns risk för upp- och insugning. Visserligen går det att isolera fogarna genom ex.vis påpensling med flytande silikon, men det håller inte i längden.
Längst ner hamnar det på våtrumsmattan som förhoppningvis är tillskuren och lagd så att inga skarvar finns i den, och om de finns, ligger så till att de inte utsätts för direkt vattensprut. Den svaga punkten här är samtliga rörgenomföringar och värst av alla är golvbrunnen.
Ett särskilt observandum för golvmonterad toalettstol. Där finns risk för att skruvarna drar ur av vickningarna på rumpan
men oftast beror 'läckaget' på kondens från det kalla vattnet i vattenlåset som fäller ut fukt ur varm rumsluft sommartid på fotens utsida.Sen spelar det inte så stor roll vem som gör jobbet, bara det görs med kunnande och hänsyn tag till all den samlade erfarenhet som finns och omsorg. Inget varar dock för evigt och läckaget kommer även i våtutrymmen som är omsorgsfullt utförda. De är som en tidsinställd bomb i underhållshänseende. Man vet bara inte när och om det smäller. Det handlar om varaktighetskurvorna för mtrl. och utförande där ett dött och ett levande mtrl. inte har de bästa förutsättningar att kunna samverka (gäller trähus). I stenhus är däremot förutsättningarna goda och risk för mögelskador till följd av läckage, minimalt.
__________________
Byggaren
Sammanfattning av tråden:
Det kan vara komplicerat att använda keramiska material i trähus. Det råder delande meningar om det överhuvudtaget är en bra idé eller inte. Med keramik går det att fuska utan att det syns och den som utför arbetet måste vara både påläst och noggrann. Plastmattan är elastisk, billig och man kan enkelt inspektera om arbetet är väl utfört. Välj själv om det är smaken eller plånboken och paranoian som ska styra!
/Pontus
Det kan vara komplicerat att använda keramiska material i trähus. Det råder delande meningar om det överhuvudtaget är en bra idé eller inte. Med keramik går det att fuska utan att det syns och den som utför arbetet måste vara både påläst och noggrann. Plastmattan är elastisk, billig och man kan enkelt inspektera om arbetet är väl utfört. Välj själv om det är smaken eller plånboken och paranoian som ska styra!
/Pontus
Inte bara risk -det är ett faktum att fogarna suger fukt. Men det spelar lika liten roll som att kaklet inte heller är tätt, eftersom konstruktionen är tänkt att funka på det viset. Våtisoleringen tar hand om den inträngande fukten.imported_Byggaren skrev:
Att behandla fogarna med silikon är en mindre bra idé eftersom silikonet möglar.
Bara en liten kommentar om att kakla i gamla trähus: en släkting till oss ska göra om badrummet på andra våning i ett gammalt trähus. Han frågade försäkringsbolaget vad de kräver för cc, flytspackel och så vidare. Han fick svaret: Plastmatta på både golv och vägg, annars gäller inte din försäkring vid ev läckage. Inget att välja på alltså.
Obs, jag vet inte vilket bolag...
Obs, jag vet inte vilket bolag...