Inkoppling av jordfelsbrytare

[prototypen]

Min erfarenhet av 13 JFB utspridda över 7 hus är att de tjuvlöser INTE.
Däremot har morsans kylskåpstermostat gått sönder 3 ggr med förstörd mat som resultat.
Att ojja sig över JFB till kylskåpet är överdrivet.
Det är bra om man har något mer än kylskåp och frys på samma JFB så man upptäcker OM och EVENTUELLT att den löst.

Protte

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tänker endast på att risken ökar för att något annat ska slå ut kyl/frys om man kopplar in fler förbrukare.

Ja, men du väger inte den mot risken att man pga ensam inkoppling missar felfallet.

Det är sant att vi när vi räknar ut felsannolikheter osv. slår knut på oss själva för att identifiera oberoende felhändelser; det blir nämligen extremt mycket enklare att räkna då. Men därmed inte sagt att det är så enkelt. Varje åtgärd ger konsekvenser och man måste hantera även dessa konsekvenser. Det är därför man tagit fram exv. felträdsanalys för att systematiskt kunna gå igenom hur olika felfall påverkar systemets tillstånd.

Så bara för att "risken" (eg sannolikheten) ökar för något så betyder inte det att denna ökning dominerar felsannolikheten, tvärtom. Det är ofta så att man sätter systemet i ett kortsiktigt ogynnsammare tillstånd för att uppnå totalt sett större tillförlitlighet.

(Man kan också täcka för olika ogynnsamma felfall genom att "försvaga" systemet. Det vackraste exemplet jag kan dra mig till minnes är placeringen av JAS-styrdator. Styrdatorn är ett system med multipelredundans både på längden och tvären, men den är inte fysiskt distribuerad. En granat/splitterträff i datorn kan ta ut alla redundanta kanaler och det är färdigfluget. Så hur har man löst det? Genom dyr och komplicerad distribution? Nej, genom att sätta styrdatorn direkt bakom pilotens stol. Då räknar man kallt med att träff i datorn också slår ut piloten, och eftersom man bara har en pilot så är det ändå färdigfluget! Krasst, javisst!)

Så för att summera, jag har inga siffror på som visar på det ena eller det andra, men det är ett felslut att tro att bara för att man kan tänka sig ett felfall så är det oproblematiskt att ignorera andra eller andra konsekvenser. Det är sällan sant.

 

[Levin_m]

Ja, då gör du dina kunder en otjänst. Ditt rekommenderade sätt går tvärtemot det vi vet fungerar inom de ingenjörsområden som intresserar sig för hög tillgänglighet. Utan att skriva en lärobok, eller en föreläsning heller för den delen... Så bryter detta mot fail-fast och felupptäcktsprincipen. (När vi bygger "telefonväxlar" eller JAS styrsystem, de enda områdena jag har personlig erfarenhet av, så gör vi inte på det viset... )

Nu säger jag inte att det i praktiken blir något stor skillnad, man blir av med maten på andra sätt i slutändan, och vi saknar tyvärr statistiken för att sätta upp Markovkedjemodellerna och demonstrera felslutet, men eftersom det innebär extra krångel att sätta PSA:er för vissa grupper så är det alltså en helt onödig kostnad som inte direkt ger något. Detta blir extra tydligt när man har med en äldre central att göra, där det mest rationella är att sätta en JFB på hela klabbet. Att då dra sig för det pga kyl/frys är definitivt att tänka fel.

Är man som sagt det minsta intresserad av att lösa det verkliga problemet, så behövs det andra angreppssätt. Mycket bättre att lägga sina pengar på det istället.

Orsakar telefonväxlar vattenskador i ditt kök när du är bortrest? Finns någon häftig principförklaring på att det händer just när du inte är hemma. Jag har erfarenhet av just det...

 

[lars_stefan_axelsson]

Orsakar telefonväxlar vattenskador i ditt kök när du är bortrest? Finns någon häftig principförklaring på att det händer just när du inte är hemma. Jag har erfarenhet av just det...

Nej, de orsakar att folk dör när de inte kan ringa 112.

Vad har vattenskador i köket med det här att göra? Frysar och kylar går typiskt inte "sönder" för att JFB löser ut. JFB löser öht inte ut i normalfallet. Kylar och frysar går sönder för att termostaten pajjar, eller kompressorn skär eller motsvarande.

 

[Levin_m]

Nej, de orsakar att folk dör när de inte kan ringa 112.

Vad har vattenskador i köket med det här att göra? Frysar och kylar går typiskt inte "sönder" för att JFB löser ut. JFB löser öht inte ut i normalfallet. Kylar och frysar går sönder för att termostaten pajjar, eller kompressorn skär eller motsvarande.

Min personliga erfarenhet, händelseförlopp:
Vatten i utebelysningen löser jordfelsbrytare, när ingen är hemma. Frysen utan ström vilket resulterar i en temperatur över fryspunkten, ej självavfrostande. Vatten som resultat som rinner ut och golvet i köket blir således förstört. En separat psa hade räddat golvet och sparat pengar. I regel pajar inte nya kylar och frysar, eller löser ut jordfelsbrytare. Men man har ganska mycket andra saker hemma som har större risk att orsaka jordfel. Har du ett förslag på en annan enkel lösning välkomnas den

 

[Bo.Siltberg]

Det går säkert att hitta enskilda fall på vissa händelser, men det är en helt annan sak att säga att dessa skulle vara så vanliga att de skulle betraktas som ett slags normaltillstånd. En gång i tiden fanns rekommendationen om en separat JFB på kylen från esv, men det var 10-tals år sedan. På den tiden var JFBer dels en nyhet för många och dels störkänsliga - de kunde lösa när man släckte en lågenergilampa (som också var nyheter på den tiden).

Vi gjorde en gallup för några år sedan som visar att man inte behöver vara överdrivet orolig för att dagens JFBer löser i tid och otid:
https://www.byggahus.se/forum/el/155984-brukar-din-jordfelsbrytare-tjyvlosa.html

Det är dock inte fel att vara extra försiktig och ge kylen en separat JFB om man vill ta den lilla extra kostnaden. Men om en elektriker skulle "rekommendera" en PSA, hjälpkontakter och separata signalgivare etc, speciellt i en ny bostad så skulle jag kalla det bedrägeri! Om man nu tycker det behövs, sätt en vanlig JFB för böveln. Så tycker jag..

 

[lars_stefan_axelsson]

Min personliga erfarenhet, händelseförlopp:
Vatten i utebelysningen löser jordfelsbrytare, när ingen är henma. Frysen utan ström, ej självavfrostande vilket resulterar i en temperatur över fryspunkten. Vatten som resultat som rinner ut och golvet i köket blir således förstört. En separat psa hade räddat golvet och sparat pengar. I regel pajar inte nya kylar och frysar, eller löser ut jordfelsbrytare. Men man har ganska mycket andra saker hemma som har större risk att orsaka jordfel. Har du ett förslag på en annan enkel lösning välkomnas den

Ja. Tempövervakning. (Den som är lite händig kan plocka ihop en liknande lösning för några hundralappar). Ett villalarm som larmar för spänningsbortfall är också en användbar komponent som dessutom gör bra dubbeltjänst.

Det är det enda som löser ditt faktiska problem. Det är nämligen temperaturen i frysen du är intresserad av. Inte hur den blev för hög. Och det är få av oss som är i en sådan situation att det är rimligt att ens göra det. Risken, dvs produkten av sannolikheten och konsekvenserna är helt enkelt för små.

Det är klart att JFBer har löst ut på det sättet du säger och att folk har kommit hem till en stinkande frys. Men det är inte det vi egentligen pratar om. Vad vi pratar om är om det är ett felfall som är så dominerande att det är värt besväret att lösa det. Och om det är värt besväret att lösa det på det sättet (nämligen sektionering av kyl/frys). (Om du sektionerar så har du ju spenderat 500-800:- eller så bara i material, på något som inte löser ditt problem.)

Att leva är att ta och hantera risk. Skall man göra det rationellt så måste man se till sannolikheter och konsekvenser. Själv så har jag haft tre pajjade kyl/frysar. Inte en enda har varit JFB-relaterad och inte en enda av dessa har resulterat i några förstörda golv. Men plural av anekdoter är inte "data". Så vad som hänt dig, eller mig, är egentligen inte intressant i sammanhanget, det säger ganska lite om vad som är rimligt.

Ditt fall stöder ju dessutom den sektionering vi/jag istället förespråkar. Nämligen ute/inne, snarare än kyl/frys plus resten. Det är i så fall en bättre användning av pengarna på en extra JFB.

 

[Bo.Siltberg]

Fallet med utebelysningen ovan hade alltså lika gärna kunnat lösas med två helt vanliga JFBer, en för allt utomhus och en för allt inne. Det måste ändå vara bättre än att ge kylen en helt egen JFB medan resten av hela huset får en annan?

Vi måste ju försöka se till hur vanliga olika felfall är och agera därefter. Allt kan hända som t.ex här (varning för starka bilder i denna länk så att komma här med lite vatten från frysen imponerar inte
http://www.fluxio.se/forum/fulel-och-hemska-fynd/9789-hemska-fynd.html?limit=20&start=80#15867
Här låter det som en olämplig sektionering av JFBerna, det fanns tydligen bara en trots två luftvärmepumpar. Det finns många fel som kan slå ut värmen i huset så där är det inte fel med ett separat temperaturlarm som finns inbyggt i många larmsensorer idag.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det finns många fel som kan slå ut värmen i huset så där är det inte fel med ett separat temperaturlarm som finns inbyggt i många larmsensorer idag.

Precis, den enda gången jag kommit hem till ett kallt hus (var som tur var fortfarande 11C) så hade ledningen till expansionskärlet på vinden rostat sönder med frysning av det som följd och utlöst elpatron.

Ingen utlöst JFB så långt ögat såg...

Om det är temperaturer man är oroad för, oavsett vad de beror på så är det de man skall övervaka.

 

[Levin_m]

*Tråden handlar om jfb, inte tempövervakning hemma. Köp en telldus(bygger dock på att strömmen är kvar )
Jag kan ändå inte hålla mig över att fundera hur man tänkt lösa problemet när man får vetskapen om att det inte står rätt till hemma. Man får ett sms när man ligger och sover i Thailand, 26minusgrader ute hemmavid och 15grader inne, hur räddar man den kritiska situationen? Ringa en vän som kan åka och kolla till huset i morgon när radiatorerna redan frusit om man har vattenburet. Exemplet med värmepumparna, jfbn har löst.. Jag bara leker med tanken att man haft kritiska komponenter som kan orsaka skada av betydande art på separat jfb, så kanske inte huset fyllts med is, den ena pumpen löste men inte den andra. Till en kostnad av som nämnts ovan 500-800sek per grupp. Känner ändå att det är en enkel lösning, alla får ha sin egen uppfattning givetvis.

Man bygger ofta komplexa system som bygger på att ingående delar fungerar, mobiltelefonen måste vara påslagen med ljudet på.. man måste vara någorlunda nykter för att inse vad som påvisas osv..
Att dela på inne och ute ex, då har man hela kåken på den ena, en utelampa och ett uttag till en led-slinga på den andra?

 

[Demmpa]

Under dom snart tio åren vi bott i huset så har inte någon av våra två JFBer tjuvlöst. En JFB för all el inne en JFB för garaget och all uteel.
Eftersom vi har larm så får vi fellarm xx minuter efter att larmet har förlorat den externa spänningsmatningen, sedan får jag bla mejl från serven xx minuter efter att UPSen gått över till batteridrift. Dessa två enheter ligger på två olika faser.

 

[Mikael_L]

Att dela på inne och ute ex, då har man hela kåken på den ena, en utelampa och ett uttag till en led-slinga på den andra?

Ja i ett sånt fall är det ju väldigt lyckat att sätta en enda JFB för hela huset, och så en PSA för utomhusgruppen.



Jag själv råkade ju redan ha två st 4-poliga JFB i min central så det blev först endast en enda säkring till gruppen utomhusel på denna stora JFB, som enda förbrukning på den raden Kändes lite löjligt, så då kastade jag på TM och TT även här.

Nu har jag som sagt en fundering på att sätta alla prylar med värmepatroner på denna grupp, dvs ugn och DM också.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ringa en vän som kan åka och kolla till huset i morgon när radiatorerna redan frusit om man har vattenburet.

Ja, eller så har man (som 90% eller så av Svenska folket) en granne som kan gå över, eller köra bil i 5 minuter eller så och kolla till huset.

Hus fryser som sagt inte pga att JFB:er löser ut. De fryser av en massa andra skäl (vi har exv. haft flera stora vinterstormar de senaste decenniet). Så varför skall JFB:er särbehandlas som risk? De är bara en av många.

Övervakning hjälper mot samtliga dessa felfall som öht går att fixa, och kan minska skadorna från de som är svåra (exv. brand). En extra JFB hjälper i sammanhanget inte alls...

 

[GK100]

...

Jag själv råkade ju redan ha två st 4-poliga JFB i min central så det blev först endast en enda säkring till gruppen utomhusel på denna stora JFB, som enda förbrukning på den raden Kändes lite löjligt, så då kastade jag på TM och TT även här.

Nu har jag som sagt en fundering på att sätta alla prylar med värmepatroner på denna grupp, dvs ugn och DM också.

Det du skriver här är i mina ögon den optimala uppdelningen på två vanliga fyrpoliga JFB i ett en normal bostadsinstallation. Förbrukarna med typiskt högre sannolikhet för jordfel pga fukt, värmeelement osv samsas med de än värre utomhusdelarna och resten på den andra brytaren.

Dessutom ingen större störning om det löser där och troligtvis när man är hemma, de av många i tråden omhuldade kyl/frys går ihop med övriga delar inne där man då får mycket tydlig indikering om det löser och där i stort inget mer än någon styrd dubbelisolerad belysning är i drift när man är borta. Funktioner för uppvärmningen håller jag helst helt utanför JFB finns ingen större anledning till att lägga det över den.