Hur ansluter man radiogrammofonen i moderniserat hem?

[lars_stefan_axelsson]

Nej, jag menar att det är svårare än gemene man tror.

Ja OK, du tänker användning utan JFB. Det är naturligtvis också ett gammalt mög vi måste leva med, jag undrar bara hur länge. (Notera dock att man redan idag får uppfylla de delar av utlösningsvillkoret där det är lämpligt gm JFB i den fasta installationen så steget till ansluten apparat är inte jättestort.) Att dubbelisolering är att föredra råder det litet tvivel om. (Statistiken visar ganska tydligt att när vi gick från klass noll till jordning så fungerade den inte som man kunnat önska pga lossnad jordledning, avskavning etc. etc.).

Samtidigt är det inte omöjligt att jorda korrekt, inte omöjligare än att ansluta andra ledare korrekt. Se till att du har god kontakt, dragavlastning (inte fel att göra den längre) och mät. På dig låter det nästan omöjligt och *så* svårt är det inte. Sätter man en bra skruv så är man 90% hemma i de allra flesta fall. Problemet uppstår ju nästan alltid när konstruktionen är i olika delar med tveksam elektrisk kontakt sinsemellan. Jmf. ljusarmaturen som hänger i kedjor.

P.S. Om du har dylika relevanta invändningar så får du gärna komma med dem på en gång. Vi är många som är intresserade av dem. Nåja, om vi är många vet jag inte, men jag är det iaf.

 

[Nerre]

Som sagt var, fjäderbrickor som kompensation för kallflytning i aluminium och taggbrickor för att penetrera oxidlager är saker som gemene man antagligen inte har så stor koll på. Eller att om man sätter en skruv genom en plåt så får plåten inte vara lackad på nån av sidorna.

Jag vet att många tillverkare missar såna detaljer i konstruktionen (det upptäcks vid typprovningen så de får åtgärda).

 

[Bo.Siltberg]

Ny härlig lång tråd

Frågan som ställdes var hur det elsäkerhetsmässigt mest korrekta sättet är att göra en gammal grammofon säker. Den ska alltså vara lika säker i dagens jordade rum som den var förr i ett torrt isolerat rum.

Denna säkerhetsnivå kräver, idag likväl som förr, två skyddsbarriärer. Där finns inga undantag, utom möjligen i ett laboratorium. (Det finns givetvis andra egenskaper som har med säkerheten att göra också, men just detta med ojordat/jordat är vad tråden handlar om.)

Det spelar ingen roll
- om den är för privat bruk eller tänker masstillverkas och säljas på öppna marknaden,
- hur sunkiga andra apparater råkar vara,
- vilket samvete man har,
- att jordade stickproppar obetänksamt har lämnats ut/sålts vid stam/elrenoveringar,
- att det är en apparat som inte täcks av elinstallationsreglerna (men väl av ellagen), eller
- att det inte krävs behörighet för att bygga om den - att det råkar vara lagligt.

Den ska i alla fall uppfylla dagens krav på säkerhet (tillika dåtidens) enligt ellagen och elmaterielförordningen.

Visserligen
- är detta vanliga exempel - att man ser nakna ledare på sladden till cirkelsågen pga att manteln halkat ur etc.
- är detta (helt) ofarligt - en enkel isolering är fullgod (så länge den är hel!).
- kan även ett jordat rum i praktiken vara tillräckligt isolerat för att inga olyckor med spänningsförande grammofoner ska ske.
- finns många apparater som inte uppfyller grundkraven.

Men inte ska vi väl ta detta som skäl för att reservationslöst byta stickpropp på gamla apparater? Det tror jag heller ingen menat, det har bara inte sagts, så det har kanske blivit en höna av en fjäder här.

Det vore ju inte bra om detta forum skulle börja tumma på den mest heliga grundregeln för personskydd. Speciellt yrkesmän här tycker jag borde dels intressera sig även för elapparater som folk använder och även hjälpa till att upprätthålla denna grund för elsäkerheten.

För att använda en gammal klass 0-apparat utan att göra åverkan på den så gav Hasse rätt svar i #2. Men folk kommer näpperligen att hosta upp några tusenlappar som en isolationstransformator kostar. Men det är lugnt. De flesta klarar nog av att göra en bedömning och antingen jorda eller isolera apparaten på ett nöjaktigt sätt, under skydd av JFB i båda fallen.

 

[Glufsglufs]

Det vore ju inte bra om detta forum skulle börja tumma på den mest heliga grundregeln för personskydd. Speciellt yrkesmän här tycker jag borde dels intressera sig även för elapparater som folk använder och även hjälpa till att upprätthålla denna grund för elsäkerheten.

Nu tycker jag du tänker både fel och orättvist. Som yrkesman, vilken gren du än tillhör i "elsektorn" ska kan/ska/bör man inte lägga sig i det som ligger utanför den egentliga anläggningen. Råd kan man ge och så länge man håller sig inom lagens råmärken så är ju allt ok. Man kan ju lägga råden på olika nivåer.
Men om jag när jag konstruerar en anläggning så kan jag omöjligen ta hänsyn till vad folk släpar in och kopplar in i sina uttag framöver, anläggningen är konstrerad utefter lagar och normer så som elsäk och SS, det är den boendes eget ansvar vad som ansluts till anläggningen. Ingen betalar för att jag ska tänka "utifall att".
Vid installation följer man ev anbud, ramar, ritningar osv som antingen redan följer lagar och normer eller så får man applicera det själv i verkligheten om inget finns skrivet att utgå ifrån i projektet. Elektrikern kan ju inte ta hänsyn till kundens alla apparater, befintliga eller framtida. Dock kan man råda och fundera om kund kommer med speciella önskemål och/eller frågor men anläggningen ska ju ändock vara elsäker. Och vem vill betala för att elektrikern "går sin egen väg" för att bygga en installation på premissen "utifall att".
Om jag besiktigar en anläggning ska jag helt enkelt bry mig skit i allt som inte har med det som jag ska besiktiga. Jag kan ha synpunkter men det är inte styrande för fem öre, det är bara råd. Jag har varken ansvar eller befogenheter att besikta med grund av "utifall att".
Som yrkesman ska man då göra sitt jobb efter projektspecifika anvisningar i kombination med regler och normer samt som konstruktör och installatör ha en ekonomisk aspekt för kund i baktanke också. Därmed vid råd så får man väga elsäkerhet, ekonomi och enkelhet mot lekman och därmed finns ingen anledning till att yrkesman har behov av att råda kund till det dyraste och för kund den mest komplicerade lösningen just bara för att uppfylla det mest maximala skyddet som kanske inte ens är behovet (något som också vägs in) när det finns enklare och billigare lösningar som ändock håller sig inom de rekommendationer som ges från myndigheter. Detta speglar sig sedan ofta när yrkesman är "civil" också. Alternativet är väl kanske att folk inom elyrket bara håller tyst.
Var drar man gränsen för den enskilda individens egna ansvar? Vid rådfrågning där fler svar ges i olika nivåer men ändock inom "lagens" gränser i förhållande till sakfrågan/produkten tycker jag då att det är helt fel att "anklaga" yrkesmän (och även andra kunniga) för ointresse av att hjälpa till med elsäkerheten, främst för att elapparater inte tillhör anläggningar som yrkesman normalt arbetar med.
Själv skulle jag kunnat tillägga i mitt första svar till TS att installera jfbr om det ej finns men är så van med att det finns så jag missade helt den biten.

Jag har bara sett ett inlägg som skulle tumma på något och förslaget i det inlägget är helt enkelt olagligt.

Men det är vad jag tycker det.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ny härlig lång tråd

Så långt instämmer jag!

- att det är en apparat som inte täcks av elinstallationsreglerna (men väl av ellagen), eller
- att det inte krävs behörighet för att bygga om den - att det råkar vara lagligt.

Den ska i alla fall uppfylla dagens krav på säkerhet (tillika dåtidens) enligt ellagen och elmaterielförordningen.

Njet, där håller jag inte med. Du menar alltså att ett rent hemmabygge skulle täckas av dessa. Så var det inte förr, och jag är ganska säker på att det inte smugit in sig sedan dess. Det har aldrig varit lagstiftarens avsikt. (Ja, man kan tolka texten så om man läser den bokstavligt, men så tolkar vi ju (gudskelov) inte lag i Sverige, utan lagstiftarens avsikt och domar är det som gäller).

Att det sedan är bra, rätt och riktigt att uppfylla högt ställda krav för sin egen och andras säkerhet det behöver vi inte diskutera. Men lika lite som det är olagligt att svetsa sin egen bil med bättre eller sämre resultat tills det händer något, så är det att bygga (om) sina anslutna apparater. Detta har mig veterligt aldrig prövats enligt den lag som åberopas. (Rådjursfällan är t ex prövad gm elinstallatörsförordningen, inte någon produktlag).

Om någon vet något annat så är jag idel öra.

 

[lars_stefan_axelsson]

Som sagt var, fjäderbrickor som kompensation för kallflytning i aluminium och taggbrickor för att penetrera oxidlager är saker som gemene man antagligen inte har så stor koll på. Eller att om man sätter en skruv genom en plåt så får plåten inte vara lackad på nån av sidorna.

Jag vet att många tillverkare missar såna detaljer i konstruktionen (det upptäcks vid typprovningen så de får åtgärda).

Då är det ju bra att du (sent om sider) påminner om detta i en tråd där det föreslås...

 

[Bo.Siltberg]

@Glufsen
Jag förstår inte ditt resonemang kring hur en elinstallatör jobbar, och vad han borde göra och inte göra. Varför skulle det vara en fråga här.

Om vi återgår till tråden och trådens ämne, om och vilka råd man bör ge på en sådan fråga i detta forum, så har du inte alls undvikit att hjälpa till. Vet inte varför du senare ställde dig tveksam till det. Ditt svar är sannolikt också i praktiken ett av flera korrekta svar, men först efter att man har tittat lite närmare på grammofonen.

Någon "extra hög" säkerhetsnivå handlar det heller inte om, utan bara de två normala skyddsbarriärerna. Det är vad (el)lagen kräver, oberoende av om det handlar om den fasta installationen eller grammofoner. Jag hoppas ingen har menat något annat.

 

[Bo.Siltberg]

Njet, där håller jag inte med. Du menar alltså att ett rent hemmabygge skulle täckas av dessa. Så var det inte förr, och jag är ganska säker på att det inte smugit in sig sedan dess. Det har aldrig varit lagstiftarens avsikt. (Ja, man kan tolka texten så om man läser den bokstavligt, men så tolkar vi ju (gudskelov) inte lag i Sverige, utan lagstiftarens avsikt och domar är det som gäller).

Att det sedan är bra, rätt och riktigt att uppfylla högt ställda krav för sin egen och andras säkerhet det behöver vi inte diskutera. Men lika lite som det är olagligt att svetsa sin egen bil med bättre eller sämre resultat tills det händer något, så är det att bygga (om) sina anslutna apparater. Detta har mig veterligt aldrig prövats enligt den lag som åberopas. (Rådjursfällan är t ex prövad gm elinstallatörsförordningen, inte någon produktlag).

Om någon vet något annat så är jag idel öra.

Jag tror inte vi ska snöa in så mycket på vad som är lagligt då det finns flera lagar. Visst, det är lagligt att pula med apparater själv, men olagligt att skicka ström genom sina familjemedlemmar. Så en praktisk skillnad är kanske att en hembyggt apparat vid behov står under speciell övervakning.

 

[lars_stefan_axelsson]

men olagligt att skicka ström genom sina familjemedlemmar

Det beror helt på strömstyrkan... Men visst, jag slutar krångla med det. Vi är ju överens i den delen av saken som spelar någon roll.

 

[Glufsglufs]

@Glufsen
Jag förstår inte ditt resonemang kring hur en elinstallatör jobbar, och vad han borde göra och inte göra. Varför skulle det vara en fråga här.

Jo, för denne ingår i epitetet "yrkesman". Sen vad du anmärkt på yrkesmans rådande och tyckande i detta fallet vet du ju själv, det är ju ändock du som formulerat dig.

Om vi återgår till tråden och trådens ämne, om och vilka råd man bör ge på en sådan fråga i detta forum, så har du inte alls undvikit att hjälpa till. Vet inte varför du senare ställde dig tveksam till det. Ditt svar är sannolikt också i praktiken ett av flera korrekta svar, men först efter att man har tittat lite närmare på grammofonen.

Nä, jag har inte undvikit att hjälpa till. Jag har inte föreslagit något olagligt. Jag har helt enkelt gett ett förslag på ett sätt att lösa problemet med de mest enkla och billigaste medlen i förhållande till min egen erfarenhet av både elyrket och gamla stereoanläggningar, detta utan att tumma på mitt samvete men det var något du tyckte var anmärkningsvärt, något jag ej kan förstå. Ska man också då vänta med att svara tills man sett spelaren så borde ingen svara då det är en orimlig kostnad för TS att införskaffa en trafo om det senare skulle visa sig att spelaren redan är utrustad/säkrad för endast ett stickproppsbyte. Same same but different.

Någon "extra hög" säkerhetsnivå handlar det heller inte om, utan bara de två normala skyddsbarriärerna. Det är vad (el)lagen kräver, oberoende av om det handlar om den fasta installationen eller grammofoner. Jag hoppas ingen har menat något annat.

Åter igen då att det var anmärkningsvärt med det svaret jag gav TS från början. Jag har svårt att tolka ditt inlägg där på annat sätt, i synnerhet då du ej heller sett apparaten och således vet lika lite som jag om vad behovet kräver för nivå på problemlösningen. Jag menar att lika gärna som att rådet med platt eller jordad stickpropp faller under godkännande så som att trafo gör det så är det ekonomiskt oförsvarsbart att skaffa trafo om proppen duger, hänger du med på hur jag tänker?

Det enda jag ville klargöra är att yrkesman (och för den delen andra kunniga) som gett andra råd än trafo inte tummat på något (bortsett från ett inlägg) och att yrkesman i praktiken inte bör/behöver lägga någon vikt i enskilda personers lösa egendom i förhållande till anläggning. Råd kan man ge och dessa ter sig på olika vis med grund av de jag nämnde i förra inlägget, och absolut inget fel i att höja ribban så högt det går (så länge man håller en ton av rådande, inte måsten) Så, att "anklaga" yrkesmän för oseriösa, att de ger anmärkningsvärda råd och visar ointresse för elsäkerhet är det jag stör mig på i sammanhanget. Elsäkerheten för yrkesman sträcker sig fram till uttaget, inte vad som senare ansluts i det.
Fråga: var går gränsen för eget personligt ansvar för sin egen anläggning och de saker man ansluter enligt dig?

Och med etta så behöver man väl inte snöa vidare på detta heller egentligen, alla (utom en) är väl överens om att elsäkerhet är viktigt och de lagar, normer och rekommendationer följs.

 

[Bo.Siltberg]

Ja, det kanske bara var så att du glömde informera om din erfarenhet av gamla stereoanläggningar i #3, även om senare inlägg antyder en lägre nivå än tvåfelsprincipen. Sicken historia sånt kan bli...

Svar på frågan: Det finns ingen gräns för innehavarens ansvar. Ansvaret för att elanläggning och elmateriel är säker gäller för den fasta installationen såväl för allt som ansluts (anordningar). Ska man prata om en gräns skulle det kunna handla om vem man ringer för att få något lagat - en elinstallatör eller kylreparatör.

 

[lars_stefan_axelsson]

Svar på frågan: Det finns ingen gräns för innehavarens ansvar. Ansvaret för att elanläggning och elmateriel är säker gäller för den fasta installationen såväl för allt som ansluts (anordningar). Ska man prata om en gräns skulle det kunna handla om vem man ringer för att få något lagat - en elinstallatör eller kylreparatör.

Jag lovade ju att släppa det här. Men så håller ni på ändå... Ja visst. I teorin är det så. Men i praktiken så är det *inte* så. Det är bara att se på de domar som finns (eller rättare saknas). Det finns ingen innehavare som åtalats för att hen inte hållit anläggning eller apparater i skick vid en olycka om vederbörande inte haft specialkunskaper och gjort egna tokiga modifieringar (och knappast några domar då heller). Om åklagarna/domstolarna skulle börja tolka lagen så så skulle det leda alldeles för långt.

Så det går en ganska klar gräns vid vad innehavaren rimligtvis skulle kunna förvänta sig skulle vara sant. Eller tom vad en vanlig användare skulle kunna förvänta sig. Och om det är någon som säger något annat så vill jag se en dom eller åtminstone ett åtal.

 

[Bo.Siltberg]

Jag erkänner gärna att detta är teori - vad det nu har för betydelse.
Någon kanske skulle provocera fram ett åtal
Men jag kommer faktiskt inte på hur man ska bära sig åt för att bli åtalad mot ellagen och inte brottsbalken. Det skulle möjligen vara en hög politiker som anmäls för undermåligt underhåll av någon avundsjuk motståndare? Elsäkerhetsverket uppmanar ju till att anmäla farliga anläggningar.

Men det är egentligen ointressant så länge vi sköter om våra elektriska grammofoner.

 

[Jehu]

Jag har ställts inför detta problem många gånger då jag renoverat äldre utrustning (1920-70-tal oftast) inklusive grammofoner för kunds räkning eller senare försäljning.
Dessa apparater är sällan jordade. Stickproppen gammal ofta i bakelit. Jag kan byta den mot en jordad stickpropp men med de problem som nämns i tråden.
Alternativt kan jag bli ambitiös och skyddsjorda hela apparaten, vilket kan vara komplicerat då det ofta är ett kabinett i trä med diverse delar i metall som brukaren kan komma i kontakt med, och att säkert fästa en kabel i alla punkter är inte alltid görligt, då apparaten inte designats för detta. Då har problemet förvärrats, om delar av apparaten är jordad och andra inte. En potentiellt livsfarlig situation. Bättre ojordat då.
Från fabrik förekom det också att de olika delarna jordats, men kanske inte alla, i alla fall inte på ett bra sätt. Oxidation bildas med åren och bidrar till att det uppstår potentialskillnad.
Slutsatsen blir att den bästa lösningen ur min synvinkel, både moraliskt och juridiskt är att leverera apparaturen utan stickpropp, och förklara de problem som kan uppstå så gott det går. Brukaren får då själv fatta beslut och skruva dit en plugg.
Jag kan också säga att jag aldrig hört att någon blivit skadad eller att brand uppstått i någon av de tusentals apparater jag levererat eller servat. Jag har något hundratal i mitt eget hem.
Men det kan pirra lite när man tar i en del apparater.
Situationen har förbättrats med införandet av jordfelsbrytare i hemmen.

 

[Bo.Siltberg]

Att leverera den utan stickpropp har varit uppe på forumet några gånger men då har det handlat om ett sätt att komma undan kravet på CE-märkning vid försäljning eller överlåtelse, dvs lampan i sig är säker enligt dagens mått. Jag är inte helt med på att folk kan bedöma dessa risker själva hos allehanda gamla apparater. Så jag tycker att du själv behöver se till att den är säker.

Det kan mycket väl vara så att det sker så få elolyckor att man skulle kunna ta bort en nivå av säkerhet. Men detta forum är inte rätt plats för det. Så länge vi har de regler som idag gäller så är det dessa vi måste förhålla oss till.

Man kan ju "enkelt" lösa problemet med en isolertransformator, men risken är nog hög att folk hellre riskerar en stöt än lägger ut dessa pengar... Det "fungerar" ju utan...

Jag skulle då hellre titta på grammofonen och se hur jag skulle kunna förstärka isoleringen hos det interna kablaget och andra delar så att man vågar säga att den är dubbelisolerad, eller motsvarande åtgärder för skyddsjordning, eller åtminstone är betydligt säkrare än i grundutförandet. En JFB på det är visserligen ingen lösning på en bristfällig produkt men kan givetvis ändå ses som ett "krav", det förstår nog folk bättre. Har inte läst tillbaka vad jag skrivit tidigare i tråden så jag tror jag slutar här..