Jag har läst den nu. Läst, inte skummat. Det är ett bra arbete även om den har en del små brister men det kanske hade blivit för stort om man tagit med exempelvis hur JFB bär sig åt enligt laborationerna om man hade en större AC-last genom dem. I princip borde det inte påverka men eftersom det krävs ett jordfel i min anläggning för att det ska bli en nettokomonent DC-ström genom JFB så kommer det förr eller senare att lösa min brytare på AC-felström. På morgonen när folk kopplar ur laddarna till bilarna och innan solen lyser på solcellerna.O Steamboy skrev:
Vidare kan jag undra om all transformatorlös kraftelektronik i kvarteret matar ut DC med samma polaritet.
Hej AndersA Anders_Nilsson skrev:
Vad jag sett tidigare så finns det en del arbete genomfört på forskarnivå och jag antar även implementerat i produkter som säljs gällande aktiv eliminering av DC läckström och DC-ström ut i elnätets fasledare och nolledare från solcellsanläggningar.
Jag har inte tillgång till de normer som gäller solcellsanläggningar idag men jag har förstått att det ofta behövs extra åtgärder (som t.ex. aktiv eliminering av DC) för att få en solcellsanläggning utan transformator att klara, både AC- och DC- kraven, på läckström och DC-ström ut i elnätets fasledare och nolledare .
Som jag förstått så är en del av problematiken) att solcellsanläggningen inte levereras som en färdig apparat utan som enheter som byggs ihop på plats i olika storlek och i olika kombinationer.
Utrustningen skall byggas stabilt och samtidigt jordas, men samtidigt så kan denna jordning underlätta för läckström. När jag var på LTU och vi byggde en solcellsanläggning så försökte jag förbereda den för att vi skulle kunna mäta läckström (främst AC) men jag hann aldrig vara med om att vi lyckades genomföra någon mätning.
Har man en aktiv eliminering av DC läckström och DC-ström i elnätet från solcellsanläggningar så ser jag att det finns en problematik i att både hantera den egna DC genereringen och den cirkulation av DC-strömmar med två polariteter som kan finnas i elnätet. Hur undviker man t.ex. att det finns en yttre DC ström som är större än vad den egna aktiva elimineringen är dimensionerad för?
Jag har försökt skriva om detta förut, blev svaret krångligt?
Redigerat:
Men någon har dock gått med åtgärderna (eller förtjänsten) i förväg, innan det ens finns forskningsunderlag. Är inte det problematiskt?M Martin Lundmark skrev:
Som sagt. Du och jag ser och verkar i olika delar av verkligheten, själv befinner jag mig i elinstallationsbranschen. Och här ser jag hur IN's kampanj redan har börjat verka. De har en massa kanaler att nå ut, och det är få kanaler där felaktigheterna möts av motstånd (som det gjorde här), utan budskapet bara tuggas i, helt utan reflektion.M Martin Lundmark skrev:
Är det något problem? Ja självklart är det ett problem.
Om 10.000 personer installerar en JFB B i onödan (blir tvingade!!) så har vi dränerat samhället på 50 miljoner kronor, i onödan. Prislappen för cirkusen här är vansinnig!
Ja den enda som inte tillfört något annat än lite invektiv och försök att sälja sin produkt, ja det vet vi vem det är. Det är bara en tom kastrull som skramlar.M Martin Lundmark skrev:
Och jag skulle fullständigt skita i allt om det inte var för den enorma skada detta skapar.
Då är vi två. Och tänk om Fredrik antingen kunde erkänna att han har fel, eller åtminstone inte har en aning. ELLER presentera hur han tror att det skulle kunna funka. Om han har rätt så borde han snabbt kunna grusa allt vi andra skrivit i tråden. Men det håller han tyst om - kan vi misstänka vad orsakern är?M Martin Lundmark skrev:
Se mitt förra stycke.M Martin Lundmark skrev:
Den där frågan har jag aldrig haft någon åsikt om, jag lägger mig inte i, jag vet alldeles för lite. Den bollen får du spela med någon annan. OBS, jag är alltså vare sig negativt eller positivt inställd, utan 100% neutral.M Martin Lundmark skrev:
Som jag skrivit innan, och upprepar nu. Du har ett betydligt större perspektiv på denna fråga än tråden och trådstarten har.M Martin Lundmark skrev:
Och det är gott så. Vi bör nog fortsätta studera de totala systemeffekterna av både DC likväl som övertoner och även superlåga frekvenser och annat som skräpar ner elnätet.
Om det dessutom är så att många apparater sänder ut 10ggr över gränsvärdet av oönskade störningar så börjar det väl vara dags för myndigheter att kontrollera och sätta ner foten.
Det var väl någon som skrev att inverters och sånt skickade ut 10 ggr över tillåtet med DC.
Jag kan också fråga dig Martin, har du kollat filmen i början?
Anser du att den är korrekt, att den beskriver det hela korrekt?
Saknar inte du också t.ex. en returväg för strömmen?
Håller du med om att DC inte kan passera en transformator? Varför ska vi isåfall forska om påverkan på transformatorer utav DC?
Jag frågar dig för att det är nog endast du som är aktiv här i tråden som inte har rest några frågetecken över filmen. Vem vet, du har kanske inte sett den.
Anser du att den är korrekt, att den beskriver det hela korrekt?
Saknar inte du också t.ex. en returväg för strömmen?
Håller du med om att DC inte kan passera en transformator? Varför ska vi isåfall forska om påverkan på transformatorer utav DC?
Jag frågar dig för att det är nog endast du som är aktiv här i tråden som inte har rest några frågetecken över filmen. Vem vet, du har kanske inte sett den.
Men sen kan vi även återgå till ditt exempel, som jag kompletterade med några vanliga laster i min bild.Mikael_L skrev:
Och så tänker vi oss att farbror Gusten har startat ugnen för att göra en sockerkaka, så det går 10A i L3 och 10A tillbaka i N.
Detta torde dela upp sig till ca 5A vardera i N och PE efter felstället?
Nu kommer JFB upptäcka felstället omedelbart, då den känner av en summaströmskillnad på mer än 0,03A, utan felströmmen är hela 5A, dvs 167 ggr större än strömmen för garanterad trip.
Nu ska vi fundera hur en utifrån kommande likströmskomponent ska vara för hålla en kontinuerlig DC-ström genom JFB, en felström som alltså inte byter riktning i 50Hz perioder.
Men nej, jag går bet. Du får förklara istället.
Redigerat:
I inlägg #59 skickade jag upp en principskiss som man kan ladda ner och klottra på, för att diskutera Herr Sjödins teorier. Och fram till inlägg #64 resonerade jag fram till så långt jag kunde komma.
Herr Sjödin behagade inte att ge något gensvar, än mindre ta bilden och klottra dit några förklaringar.
Jag antar att detta är ett exempel den låga nivån, full med personangrepp, vilket fick han att avstå.
Hoppa till inlägget här, och kolla hur dålig tonen är och hur oseriöst vi behandlade ämnet.
Men framförallt. Ta hem bilden till din dator, tänk dig att huset i mitten är offret som får sin JFB insomnad och rita in de störkällor i husen bredvid som orsakar detta, plita in strömriktningar, ev strömstyrkor och resistanser etc.
En sådan där normal liten nätstation har ca 100-200 mohm i impedans. Ja det kan vara mer och mindre, men vi kan välja något i denna härad.
Herr Sjödin behagade inte att ge något gensvar, än mindre ta bilden och klottra dit några förklaringar.
Jag antar att detta är ett exempel den låga nivån, full med personangrepp, vilket fick han att avstå.
Hoppa till inlägget här, och kolla hur dålig tonen är och hur oseriöst vi behandlade ämnet.
Men framförallt. Ta hem bilden till din dator, tänk dig att huset i mitten är offret som får sin JFB insomnad och rita in de störkällor i husen bredvid som orsakar detta, plita in strömriktningar, ev strömstyrkor och resistanser etc.
En sådan där normal liten nätstation har ca 100-200 mohm i impedans. Ja det kan vara mer och mindre, men vi kan välja något i denna härad.
Man kan skissa lite på när man blir sitt eget offer också. Det går att tänka sig både på sättet TS utgår från och det mer sannolika där man med- eller omedvetet hamnar i serie. Då är det lönt att direkt börja fundera på risken med mättning eller mer högfrekventa överlagrade strömmar.
Så kan man låta ev grannfejder vänta lite.
Så kan man låta ev grannfejder vänta lite.
Hej Mikael
Jag har sett filmen.
Även jag funderar över vilka fall som kan innebära att likströmmar, skulle kunna blockera jordfelsbrytare.
Det verkar som om injiceringen av likströmskomponenter i elnätet ökar genom all elutrustning som vi elanvändare ansluter i våra hem. Likströmskomponenter i elnätet är inte bra av fler skäl, det är inte bara det att vissa typer av jordfelsbrytare som är känsliga. T.ex. så ”gillar” inte utrustning avsedda för AC-drift och försedda med järnkärna (exempelvis transformatorer) likströmskomponenter.
Av den anledningen har jag sedan länge haft ett intresse (ansett det viktigt) att detta borde studeras mer (forskas på) av samhället.
De jordfelsbrytare av typ A som finns ute på marknaden är av mängder av olika fabrikat, utförande, ålder etc. och reagerar inte (blockeras inte) på samma sätt för en DC-komponent i elnätet (strömvärdet 6 mA i DC-komponent är inte ett exakt värde det ser man bl.a. i examensarbetet som hänvisades till i #417).
Den utrustning som vi elanvändare ansluter i våra hus är även de av en mängd fabrikat, utförande, ålder etc. Denna utrustning används vid olika tider, med olika effekt och i den mån de genererar en DC komponent så varierar även det. Den utrustning som vi ansluter i elnätet kan bli trasig och ändra eventuell generering av DC komponenter) utan att vi märker det etc.
Det blir en otrolig mängd kombinationer och sannolikheter att ta hänsyn till. I inlägg #61 har jag försökt att enkelt beskriva hur komplex frågan är, om hur DC-strömmarna vandrar i elnätet.
Filmen ger inte svar på alla de kombinationer som kan uppstå, svarar inte på hur våra elsystem ser ut om t.ex. 10 år, vilka apparater som då är anslutna och hur mycket DC-komponenter som då finns i elnäten.
Filmen lyfter frågan (problematiken med DC i elnät). Men exemplet i filmen, ger ingen tydlig beskrivning hur (under vilka omständigheter) en jordfelsbrytare av typ A kan blockeras hos grannen till höger utifrån vad som beskrivs i filmen.
Det är dessa omständigheter och risken att en jordfelsbrytare av typ A kan blockeras hos de andra som vi behöver veta mer om.
En transformator som utsätts för en alltför stor DC komponent ”mår inte bra”.
När TV- apparaten introducerades i England, som har ”polariserade” kontakter (fas och noll kan inte byta plats genom att vända en stickkontakt i ett uttag), då inträffade en händelse att en distributionstransformator havererade p.g.a. summan av de likströmmar som mängden av anslutna TV apparater genererade in i elnätet.
Om frågan gäller transformatorn i figur #381 som exempelvis sitter i en ljudanläggnings slutsteg eller matar en elvärmeslinga. Då går likströmmen där inte över mellan primär och sekundärsidan i transformatorn. Däremot så erbjuder transformatorns primärsida en tillräckligt låg resistans för likströmmen så att likströmmen “söker sig” in i den kundanläggning där transformatorn befinner sig.
I inlägg #340 skrev jag bl.a.;”Vad jag vet så har jag inte påstått att jordfelsbrytare kan blockeras av DC-komponenter i elnät på det sätt som beskrivs i videon, utan jag deltar i debatten som många av er andra för att försöka förstå om det eventuellt är några problem.”
Hej Mikael
Du skriver ”olika delar av verkligheten”
Jag skrev i inlägg #282 ”Jag ”höll på” i flertalet år att varna för ”supratoner” innan jag fick gehör. Man beskrev hur jag överdrev och målade upp hotbilder som inte fanns. Många beskrev för mig hur fel jag hade när jag påpekade att signalering i elnätet, för internet eller avläsning av elmätare, inte skulle fungera om vi samtidigt skulle ”filtrera bort supratoner” i elnäten etc.”
Jag började i mitten av 1980 talet studera det som idag kallas Supratoner (2–150 kHz) i våra elnät. Skrev första artikeln 1997, lyckades starta en forskningsgrupp och disputerade i ämnet 2010 men fortfarande 2021 finns inga färdiga normer som påverkar hur mycket Supratoner elapparater får släppa ut.
Under tiden jag arbetade med Supratoner så bytte vi (med målet att det skulle vara färdigt den 1 juli 2009), i Sverige ut våra ca 5 miljoner elmätare. Till en kostnad av cirka 15 miljarder kronor.
https://www.energiforetagen.se/medl...joner-nya-elmatare-senast-den-1-januari-2025/
För ungefär hälften av elmätarna så satsade elbolagen på att använda elnätet som kommunikationskanal, något som jag återkommande försökte förklara att det inte skulle fungera, hänvisande till störning och dämpning ifrån energieffektiv utrustning.
Jag fick mycket kritik för mitt ”bakåtsträvande” och ”dåliga förståelse för hur teknik fungerade” bl.a. från de som ”kunde” (var experter på) kommunikation i elnäten.
2009-08-27 Publicerade TT artikeln ”Elmätare störs av lågenergilampor” bl.a. i DN där stod;
”Fjärravlästa elmätare kan störas av energisnåla datorer, tv-apparater och lågenergilampor.
- Det blir bara värre ju mer energisnål teknik hushållen använder, säger Martin Lundmark, elforskare vid Luleå tekniska universitet.
I Västerbotten tvingas nu Umeå energi installera filter för att få bort störningar som kan påverka elbolagets 55 000 elmätare, nyss installerade för 80 miljoner kronor.
Det är elbolag som satsat på fjärravläsning via elnätet som har problem med lågenergitekniken. Fjärravläsning kan även ske med radiovågor, via bredbands- eller mobiltelefonnäten.
Förutom Umeå energi har ytterligare tre elbolag i Sverige stora problem med fjärravläsningen, enligt Matz Tapper, teknikansvarig vid Svensk energi, skriver Västerbottens-Kuriren.
Från den första juli i år har elkunderna rätt att få sina elmätare avlästa en gång i månaden, vilket fått elbolagen att satsa på fjärravläsning."
https://www.dn.se/nyheter/sverige/elmatare-stors-av-lagenergilampor/
Efter några år, från 2009, så hade de flesta elnätsbolagen varit tvungna att byta ut kommunikationen till sina elmätare, från elnätskommunikation till annan typ av teknik, till en kostnad av ett antal miljarder.
I fallet med elmätarkommunikationen så har vi elkunder betalat dessa miljarder som utbytt kommunikation kostade. Vi elanvändare kunde inte välja, utan elnätsbolagen och ”experterna på elnätskommunikation” valde tekniken.
Förutom ”hånet” att jag "inte visste vad jag talade om", när jag försökte förklara att elnätet inte kunde användas för kommunikation p.g.a. tekniken som användes i energisnåla elapparater, så fick jag hjälplöst följa hur miljarderna rann iväg.
Du skrev ”Prislappen för cirkusen här är vansinnig!”. Vad menar du då prislappen var för att byta ut elnätskommunikationen?
Jag tror inte jag tillhör en annan del av ”verkligheten” jag tror att jag varit inne i den verkliga ”verkligheten” och det är av den erfarenheten jag försöker beskriva hur vi bör tackla frågan om DC-komponenter i elnätet både gällande jordfelsbrytare och annan teknik.
Du frågade tidigare ” Hur önskar du att tråden skulle fortlöpt då?”
Jag svarar här kort på den frågan;
”Jag önskar att tråden hade fortlöpt genom tekniska diskussioner om DC-komponenter i elnät med inriktning mot jordfelsbrytare”
Hej Mikael
Mäter man en DC-ström till en inverter (eller annan utrustning). Hur vet man då att just den apparaten sände ut den DC-strömmen (genererade den DC-strömmen)?
DC-strömmen kan ju vara en kombination av den DC-ström som sänds ut av apparaten och den DC-ström som tas emot från en (eller flera) andra apparater.
När det gäller Supratoner så kallas det som en apparat sänder ut för (primär)emission och de Supratoner som en apparat tar emot för sekundäremission. Så borde vi nog tänka även här.
Det finns två strömriktningar på DC-ström som ytterligare komplicerar fallet.
Antag att utrustningen är försedd med (aktiva) reglerkretsar som skall minska DC-strömmen från apparaten. Hur klarar reglerkretsarna i apparaten av, om det kommer DC-ström (som kan ha en av två möjliga riktningar) utifrån elnätet och till apparaten? Vad händer om den yttre DC-strömmen är så stor så den överstiger vad reglerkretsarna i apparaten är dimensionerade för?
Att rakt av bestämma att den DC-ström som mäts vid en apparat genereras i just den apparaten är nog att göra saker för enkelt. Det kan vara så men jag tar det inte för givet.
När apparater testas görs det en och en i ett laboratorium enligt apparatens produktstandard. När apparaten sedan används ansluts det tillsammans med andra elapparater i ett elnät.
Det finns en oändlig mängd kombinationer hur (vilka) apparater som kan hamna tillsammans. Hur säkerställer man då att man ”bara” mäter och kan bedöma, vad en enskild apparat har för ”skuld” i det som mäts om ett gränsvärde överskrids. Det skulle kunna vara så, att det som mäts just beror på (den olyckliga) kombinationen av två apparater.
Ni tror att detta är enkelt, men vänta bara tills jag har förklarat det !
Redigerat:
Det bästa är nog att vi avvecklar elnätet, det verkar alltför farligt och komplicerat det här.
Obs, ironi
Obs, ironi
I resonemanget känns det nästan som att du blandar ihop ström och spänning. En apparat tar inte emot en ström.
Hej Daniel 109D Daniel 109 skrev:
Nej, jag tror inte jag blandar ihop ström och spänning!
Om vi börjar med övertoner (upp till 2 kHz) så är det känt att huvuddelen av övertonsströmmar går mot elnätets matande transformator se figur nedan, där huvuddelen av övertonerna hittar den lägsta impedansen uppåt i elnätet. Mäter man i elnätet så hittar man att huvuddelen av övertonernas strömmar passerar överlämningspunkten (elmätaren, M i figuren) och strömmarna sluts i distributionstransformatorns lindningar och i överliggande nät.
En del av övertonströmmarna från utrustning A respektive från utrustning B kan man även hitta i utrustning C, en del av övertonströmmarna från utrustning B respektive från utrustning C kan man även hitta i utrustning A och en del av övertonströmmarna från utrustning A respektive från utrustning C kan man även hitta i utrustning B.
Det kan i det fallet utryckas att alla utrustningar genererar övertonströmmar men de kan ha olika fasläge och den ”impedans” som de då erbjuder varandra är lägre än vad distributionstransformatorn och överliggande nät erbjuder. Två övertoner med 180 graders fasförskjutning kan beskrivas som de har en ”negativ” impedans i förhållande till varandra. De ”sugs in” till varandra.
Gör man en motsvarande beskrivning av utbredningen av supraharmonics (2–150 kHz) så ser man utbredningen i figuren nedan. Även huvdelen av supraharmonics strömmar går mot den punkt som erbjuder lägst impedans. Men det är oftast inte mot elnätets matande transformator som lägst impedans erbjuds utan den erbjuds mot annan utrustning som också genererar supraharmonics.
Även där så kan man motivera det att strömmar vid enskilda frekvenser inom supraharmonics söker sig till andra källor för supraharmonics som har samma frekvenser men annat fasläge på strömmen på samma sätt som övertoner.
Till detta kommer dessutom att till exempel kondensatorer vid höga frekvenser enkelt kan erbjuda lägre impedanser än t.ex. det matande nätet Även detta innebär att strömmar vid enskilda frekvenser inom supraharmonics gärna går mellan utrustning
Detta att supraharmonics ström går in till en elapparat kallas sekundär emission av supraharmonics och det är idag etablerat som begreppsbild inom forskarvärlden.
När vi kommer till DC-strömmar i elnät så har vi ännu inte så mycket forskning som jag läst, men rimligen så kan samma begreppsvärld med sekundär emission användas där. Två AC strömmar (av samma frekvens) har oändligt med faslägen de kan inta till varandra För DC strömmar finns bara två faslägen (två riktningar). Men möter två likströmmar av olika polaritet varandra så kan de på samma sätt som med övertoner beskrivas att de ”sugs” till varandra.
Jämför med två bilbatterier som du antingen ansluter + till + och – till –, då går bara en liten utjämningsström mellan batterierna. Eller så ansluter + på respektive batteriet till – på andra batteriet då blir strömmen stor (begränsas bara av inre resistanser och ledningsresistanser.
Jämför man detta kopplingssätt med att koppla ett batteri till en resistiv last där batteriet med hjälp av spänningen, "trycker" in en ström i resistansen, så ”sugs” strömmen, i detta fallet, mellan batterierna. Batteriet som sitter där i ställer för en resistans hjälper till att driva en ström i kretsen.
Redigerat:
Inom bilvärlden körd det mest med open loop reglering. Motorn tillverkas inom så snäva toleranser att den vet att en viss kombination av spjälläge, varvtal, insprutad mängd, lufttemperatur och mycket mer ger ett visst vridmoment. Så maskinen vi talar om bör veta hur mycket fulel (övertoner, DC) den producerar. Det här får tillverkarna mäta upp i lab under utvecklingens gång.M Martin Lundmark skrev:Hej Mikael
Mäter man en DC-ström till en inverter (eller annan utrustning). Hur vet man då att just den apparaten sände ut den DC-strömmen (genererade den DC-strömmen)?
DC-strömmen kan ju vara en kombination av den DC-ström som sänds ut av apparaten och den DC-ström som tas emot från en (eller flera) andra apparater.
När det gäller Supratoner så kallas det som en apparat sänder ut för (primär)emission och de Supratoner som en apparat tar emot för sekundäremission. Så borde vi nog tänka även här.
Det finns två strömriktningar på DC-ström som ytterligare komplicerar fallet.
Antag att utrustningen är försedd med (aktiva) reglerkretsar som skall minska DC-strömmen från apparaten. Hur klarar reglerkretsarna i apparaten av, om det kommer DC-ström (som kan ha en av två möjliga riktningar) utifrån elnätet och till apparaten? Vad händer om den yttre DC-strömmen är så stor så den överstiger vad reglerkretsarna i apparaten är dimensionerade för?
Att rakt av bestämma att den DC-ström som mäts vid en apparat genereras i just den apparaten är nog att göra saker för enkelt. Det kan vara så men jag tar det inte för givet.
När apparater testas görs det en och en i ett laboratorium enligt apparatens produktstandard. När apparaten sedan används ansluts det tillsammans med andra elapparater i ett elnät.
Det finns en oändlig mängd kombinationer hur (vilka) apparater som kan hamna tillsammans. Hur säkerställer man då att man ”bara” mäter och kan bedöma, vad en enskild apparat har för ”skuld” i det som mäts om ett gränsvärde överskrids. Det skulle kunna vara så, att det som mäts just beror på (den olyckliga) kombinationen av två apparater.
Ni tror att detta är enkelt, men vänta bara tills jag har förklarat det !
Släpper bilarna ut för mycket vid till exempel besiktningen blir det recall. Dags att införa detta även för växelriktare med årlig besiktning där besiktningsbilen kopplar från utrustningen frånelnätet och kör den mot testbilen som kollar hur mycket DC som släps ut.
I DC-fallet gör du det onödigt svårt för oss och kanske dig också. Som du kanske såg när du kom in med din skiss där en trafo var lagd med ena anslutningen fel mot N och PE skrev jag någon kommentar/fråga där. Bland annat om man kan tillämpa superposition (och det kan man med fördel) och sätta in lite lämpliga resistanser och källor i näten.M Martin Lundmark skrev:
Det som man får göra är lite mer kvalificerade mätningar av DC i olika anläggningar över tid så man har något att sätta in som realistiska källor. Nu är det åtminstone för mig inget okänt efter otaliga fältmätningar i elkraftsystem så går bra att skatta med rätt marginal för eget bruk. Det går då också bra att anta orimliga fall åt båda håll och med olika nät/förbrukare för att som du skrev tidigare hitta "väggarna".
Varje gång tråden vaknar passar jag på att fundera lite och bygga några nya scenarion. Och hittills håller jag fast vid att man får lite slå knut på sig för att lyckas skaka fram risker av lite allvarligare typ. Det hindrar ju inte hypotetiska fall nu orealistiska att komma i framtiden men även det för min del osannolikt.
För att ansluta till din skiss med trafon tycker jag du kan lägga till en brytare i fasen dvs vad man normalt har föt manövrering av grejer som din förstärkare osv. Tänk sen fallet med JFB transient vid tillslag med DC och magnetiseringsförloppet av trafon i olika faslägen på AC-sidan. Typiska data magnetiskt för summatrafon i JFB har tex jag skrivit om i några andra trådar här det går att använda för olika skattningar av mättning mm.