Hej Mikael_LMikael_L skrev:
Om vi antar att häll ugn och transformatorn skulle vara enfaslaster som belastade alla faser med lika mycket aktiv effekt, då försvinner växelströmskomponenten (den går mot noll) igenom jordfelsbrytarens mätkärna.
Den likströmskomponent som transformatorlindningen kopplar över från fasen L3 till N och PE ändras däremot inte.
Vi eftersträvar (genom jämn fördelning av laster) symmetri som innebär att strömmen i nolledaren minimeras
Har man olika fasvinkel på lasten och har man övertoner blir minskningen mindre. Då är det svårare att komma nära noll ström i nolledaren.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
De har givetvis ingen koppling. Tvärtom har vi varit väldigt noga med att inte ha något informationsutbyte eller liknande, just för att säkerställa rapportens integritet.R Robert-san01 skrev:
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Vi har inte anmält det till ESV.O Steamboy skrev:
Den ska jag läsa ordentligt, tack.O Steamboy skrev:
Nu har jag bara skummat, men till helgen så ...
Jo en väsentlig sak till.M Martin Lundmark skrev:
Hur påverkar detta mitt hus, om det är grannen som har en transformator + jordfel?
Hej igen du!M Martin Lundmark skrev:
Som du kanske sett skrev jag några punkter tidigare kring din senare skiss. Kan man anta att tomgångsströmmen för trafon delas vid felstället och enligt din tabell då kommer vara mycket väl över 30 mA AC som JFB får? Ditt förhållande AC/DC är inte så betydelsefullt när ena delen drivs av låt säga 230 V och andra i häradet 10-100 mV.
Som sagt tidigare ser jag fram mot mer delar i uppställningen som resistanser och var källor ska placeras.
Hej Mikael_L
När jag tittar på detta har jag den felaktiga sammankopplingen av N och PE och transformatorn (t.ex. i min ljudanläggning) i mitt eget hus.
Jag studerar om det kan vara så att jordfelsbrytaren som borde lösa ut vid sammankopplingen av N och PE blockeras av en likströmskomponent som ev. kommer från grannarnas solceller och elbilladdare.
Hej GK 100GK100 skrev:
När jag försöker studera om en transformators egenskaper kan vara en problematik i detta fall, så finns mängder med okända parametrar eller parametrar som kan variera mycket beroende på omständigheter.
Genom att ställa upp tabeller försöker jag orientera mig var ”väggarna” i problemställningen finns. När blir t.ex. inparametrarna orimligt stora eller orimligt små?
Förhållande AC/DC är bara en hjälpstorhet i mitt sökande efter hur jag skall formulera frågeställningen för att problematiken med att DC-komponenten blockerar en jordfelsbrytare samtidigt som det finns en varierande AC ström skall hamnar inom ”rimliga värden”.
Om min hjälpparameter (förhållande AC/DC) stör dig så strunta i den.
Jag behöver bl.a. förhållandet mellan AC/DC, eftersom bara två av transformatorernas data är korrekta data, övriga har jag "beräknat" ur de två första. Jag skulle önska bättre indata men vill komma igång med arbetet.
Arbetet är långtifrån färdigt. Mängder med fundering ev simulering och förhoppningsvis praktiska prov borde göras.
Men innan vi är där måste man först undersöka "väggarna" d.v.s. om ”inparametrarna blir orimligt stora eller orimligt små” ?
Intressant. Den stöder mycket av det vi resonerat oss fram till i tråden och kommer med några till intressanta punkter.O Steamboy skrev:
- Det är mycket riktigt endast DC-jordfel som påverkar. Likström som går som belastning genom jordfelsbrytaren påverkar inte alls funktionen.
- Halvvågslikriktning som ju är ett extremfall av AC överlagrat på DC är som väntat inget problem för jordfelsbrytare typ A. Något oväntat tycks det inte heller vara ett problem för typ AC.
- Det likströmsjordfel som krävs för att sätta de testade jordfelsbrytarna ur spel är mycket högre än 6 ma.
För mig känns det ganska tryggt att sluta sig till att grannens solceller inte under några rimliga omständigheter kan få min jordfelsbrytare att sluta fungera.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 165 inlägg
Du har en poäng här som jag vill lyfta fram. Sammankoppling av N-PE efter JFBn är ett jordfel som inte nödvändigtvis får JFBn att lösa, omedelbart. Det beror ju på belastningen i huset. Så under den tiden kan en DC-ström utifrån kanske komma in och sätta JFBn ur funktion, med detta jordfel bibehållet. Det är dock inget direkt farligt fel vad jag kan se. Detta hur en DC-ström kan komma in utan att det finns ett jordfel är ju en pusselbit som diskuterats.M Martin Lundmark skrev:
Nu är ju exemplet så långt ett stumt fel. Då kan man roa sig med att i x anläggningar logga strömmen i N och se hur ofta det ligger tillräckligt i balans för att kunna hålla JFB till AC-mässigt. Sen i exemplet införa de resistanser jag frågat efter och även i felstället. Då kommer inverkan snabbt som dämpar ev DC-andelar med sin förväntat låga källspänning.
Som Martin skrev om sin tabell är det ju vettigt att söka "väggarna". Men det kräver lite pyssel för att få till realistiska fall enligt trådens tema.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Den ligger som en del i vår research.O Steamboy skrev:
Man kan ju sammanfatta det till tre länkar till problemet.F Fredrik Sjödin skrev:Den ligger som en del i vår research.
Först har vi frågan om ett DC-jordfel kan påverka jordfelsbrytaren. Här är de flesta överens om att det kan det. Det är även den länk som analyseras av exjobbet.
Sedan har vi frågan om det förekommer DC-komponenter i elnätet och om de kan förflytta sig mellan anläggningar. Även här är som jag tolkar det de flesta överens om att det finns och det kan de.
Den tredje länken är om dessa DC-komponenter i nätet kan orsaka ett DC-jordfel som inte är överlagrat på ett AC-jordfel. Kan vi hitta ett sådant scenario eller har vi anledning att misstänka att det finns så finns det skäl varför även grannar till innehavare av solceller kan ha nytta av en jordfelsbrytare typ B.
Håller du med om min sammanfattning?
Mikael_L
Med anledning av att du frågar, direkt till mig.
Jag har förklarat detta förut. Tar det igen.
Det verkar som att forskning på området startat igång, det har genomförts minst ett examensarbete (troligtvis fler), andra tester mm. Därmed så kommer det rimligen med tiden att visa sig vad det innebär att ha likström i elnäten och samtidigt använda jordfelsbrytare typ A.
Om Fredrik har fel i det han säger, så kommer det att visa sig, förr eller senare. Likaså om vi andra som skriver inlägg här drar fel slutsatser, så kommer det rimligen med tiden att visa sig om det är rätt eller fel.
När det gäller den tekniska frågan så har medlemmarna i forumen tillfört bra kunskap, både till varandra och sådant som forskargrupper och andra kan ha som input till fortsatt arbete.
Men när det gäller den del du citerar av det jag skrev ” Vi måste kunna erkänna att vi har fel ibland, och bemöta varandra med respekt. Det finns en otrevlig attityd av bl.a. ”besserwisser” och arrogans som skapar en dålig stämning.” så är det betydligt sämre.
Jag har under mina år med elkraft haft fel och både erkänt det och i förekommande fall bett om ursäkt om jag insett att det drabbat någon. Så är livet, vi är inte ofelbara. Den som påstår att han aldrig har fel honom tror jag inte på.
Är det någon som fortsätter påstå något som jag anser (eller t.o.m. vet) är fel och denne inte lyssnar eller rättar felet, då ”kliver jag på sidan” (”försvinner” enligt vissa). Det som då har sagts ligger sedan som grund till hur trovärdig jag bedömer att denne är, i andra frågor och påståenden, i den eventuella fortsätta kontakten vi har. Inget mer med det.
Jag klev av (tystnade ett tag för att inte behöva fortsätta en diskussion jag vill avbryta, avstå) när jag såg uppmaningen att bryta sekretessavtal i ett forum, och inte fick förståelse för det som jag påpekade (argumenterade) var fel i att göra så.
Jag vill absolut inte att någon skall tro (medverka till att någon tror) att det är lämpligt att bryta ett sekretessavtal i ett forum. ”Måste ” jag bryta ett sekretessavtal, då går jag först till en advokat, rimligen sedan till Elsäkerhetsverket (om inte advokaten eller andra rådgivare säger annat).
Sedan får jag nog räkna med risken av en rättegång, där jag inte vet utgången, även om jag själv är helt övertygad om att jag har rätt. Sedan om jag fälls rimligen åtskilliga tiotals miljoner i skadestånd.
Jag hade lämnat den frågan (klev av dialogen ett tag) som innebar ett råd som för den enskilde innebar en risk (kostnad) som är långt större än att byta ut en (eller flera) jordfelsbrytare i onödan.
Jag klev in i DEN diskussionen igen eftersom jag fick en direkt fråga varför jag försvann och har nu åter klivit av DEN diskussionen och försöker nu (med viss tvekan) återgå till frågan om DC-strömmar i elnät som för mig är betydligt större än ”bara” jordfelsbrytare.
Jag hoppas nu att detta forum (med eller utan mig) fokuserar på att hjälpas åt att titta på den tekniska aspekten av DC-strömmar i elnät. Och då, i denna tråd, speciellt på DC-strömmar i elnät med avseende på eventuell blockering av jordfelsbrytare.
Redigerat:
Först när den tekniska aspekten av DC i nätet är mer utredd vidtar nästa steg som är minst lika omfattande; en ordentlig riskanalys och adekvat riskhantering.
Klassiska modeller för detta innefattar ofta; sannolikhet*konsekvens, riskaptit, val av eventuell åtgärd.
Man glömmer kanske bort att ett av sätten att hantera en risk är att strunta i den. Ett annat är att eliminera den. (Och hela skalan däremellan).
Klassiska modeller för detta innefattar ofta; sannolikhet*konsekvens, riskaptit, val av eventuell åtgärd.
Man glömmer kanske bort att ett av sätten att hantera en risk är att strunta i den. Ett annat är att eliminera den. (Och hela skalan däremellan).