Kan själv!
· Trelleborg
· 19 717 inlägg
Och ingenjören får förslitningsskador av att sitta i samma ställning och göra ungefär samma rörelse hela tiden 
Tyvärr är det på just småjobb som man helst vill lämna ett pris för det är där som man oftast får höra att det blir på tok för dyrt. Och som kund skulle jag aldrig ta in en okänd för att göra jobb år mig (oavsett uppgift) utan att först ta reda på vad det kommer att kosta och vad jag får. För det finns i ALLA branscher folk som försöker sko sig på dom som inte ids ta reda på vad dom köper och vad det kostar. Men naturligtvis har man en bra relation med elfirman så är det knappast nått problem att köpa jobb på löpande räkning.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 859 inlägg
Jag medger naturligtvis att det finns en skillnad mellan utopi och verklighet
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Ja. Eller rättare. Till stor del, antagligen större del än idag (vi har internationellt sett väldigt billiga civilingenjörer och dyra elektriker). Annars riskerar vi en långsiktig snedvridning där vi inte får bäst folk till de platser i samhället där de bäst behövs, eller gör störst nytta. Vi kan exv. bara se på lärardebaclet vi lever med nu. Kommunaliseringen av skolan ledde till bla ett långsiktigt lönetapp med de konsekvenser vi ser idag som ett brev på posten.SueCia skrev:
Nu är jag inte nödvändigtvis för större klyftor i samhället, de är t ex inte ens ekonomiskt fördelaktigt (forskning av bla IMF och världsbanken visar att små skillnader driver tillväxt), men de klyftor som trots allt finns måste återspegla nytta, och därför till stor del utbildning, särskilt om vi jämför elektriker och civilingenjörer. Finns ingen väg runt det.
Medlem
· Etelä Pohjanmaa
· 2 467 inlägg
Lönen borde motsvara efterfrågan. Tyvärr har olika hantverkarintresseorganisationer tillsammans med staten sätt till att minska utbudet så att det inte motsvarar efterfrågan genom att införa olika certifieringar och krav på utbildning för att tvinga upp lönenivån så att den inte motsvarar arbetsbördan på långa vägar. Sen ser man till att hålla antagningskvoterna vid utbildningarna tillräckligt låga för att det alltid ska finnas större efterfrågan än utbud.SueCia skrev:
Att gruvarbetare tjänar bra beror på att gruvindustrin är marknadsstyrd och inte planekonomisk, med hantverkare gäller det motsatta. Inte många som vill frysa ballarna av sig halvvägs uppe vid nordpolen och samtidigt riskera liv och lem nere i grottor med rasrisk. Arbetsgivaren tvingas betala ett högre pris när utbudet på arbetskraft är litet.
Korrigerar: Lönen borde alltså motsvara marknads efterfrågan, inte en efterfrågan som ställs genom olika ingrepp.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Ja fast det är dels inte ett helt hållbart sätt för ett samhälle att resonera heller. Då får man lätt "boom/bust" cykler vilket får långtgående konsekvenser på ekonomin. Om det är något vi vet så är det att laissez faire kapitalism fungerar ungefär lika bra (dvs dåligt) som planekonomi av Sovjetisk modell. Dessutom så finns det inget land i väster som inte reglerar tillgången på högutbildad arbetskraft ganska hårt, genom det antal studieplatser som finns. Civilingenjörer och läkare är ju paradeexempel på detta. Och också skälet till att vi har välbetalda läkare och dåligt betalda civilingenjörer. Jag är själv den sista generationen där det var svårt att komma in på en civilingenjörsutbildning. Idag är det busenkelt pga det stora antal platser. Det är betydligt svårare att komma ut. (Och eftersom årskullens generella nivå sänkts så har naturligtvis kvaliteten på utbildningen också sänkts, fast inte i motsvarande grad).Finndjävel skrev:
Skillnaden är den att läkarförbundet utgör en effektiv lobbyorganisation, medan civilingenjörsförbundet inte gör det. Man har ju t ex tom lyckats avskaffa sig själva...
Nu går det inte heller att jämföra rakt av mellan dessa yrkesgrupper. Läkarna behöver vi i Sverige, medan storföretagen gärna exporterar sina arbetstillfällen till länder där man kan få ingenjörer för en spottstyver. (Fun fact: Ericsson är idag lika stora som före IT-kraschen. Men innan den så arbetade hälften av de anställda i Sverige. Idag är det bara en fjärdedel. En stor del av FoU utförs idag i "låglöneländer".)
Så en ytterligare aspekt man kan lägga på det är risken man tar. En civilingenjör tar större risk än en elektriker, eftersom arbetsmarknaden är mycket mera internationell och man är betydligt mer specialiserad. Just elektriker skrået är ju ett spännande på motsatsen, eftersom det hantverkarskrå där man bäst, längst och hårdast lyckats stå emot utländsk konkurrens, jämfört med andra liknande yrken exv. snickeri, betongarbete, chaufför etc. Denna risk måste naturligtvis också avspeglas i lönen.
Medlem
· Etelä Pohjanmaa
· 2 467 inlägg
Nattväktarstaten skulle antagligen inte fungera vidare bra som samhällsmodell om målsättningen är att skapa ett samhälle som konkurrerar med andra samhällen ifråga om effektivitet och ekonomisk tillväxt. Att påstå att vi vet att den fungerar lika dåligt som kommunismen är ju inte korrekt eftersom modellen aldrig ens i närheten prövats i dokumenterad tid.lars_stefan_axelsson skrev:
Problemet med planekonomiska ingrepp är att de hämmar individens kreativitet och möjlighet att förverkliga sig.
Säkerligen behövs de i viss mån för att skapa ett konkurrenskraftigt samhälle där kollektivet prioriteras före individen. Detta samhälle baserar sig då endast på nationalistiska gränsdragningar och vaneföreställningar om olika folkslags hierarkiska ordning. Jag kan inte se hur det skulle gynna individen alls.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Nu blev det helt plötsligt en politisk/ekonomisk diskussion. Som jag naturligtvis har många synpunkter på. Håller nog faktiskt bara med om en av dina utsagor...Finndjävel skrev:
Men det är nog bättre att vi tar den någon annanstans.Vet inte om du var sarkastisk eller inte, men ingen kan väl på allvar jämföra förslitningen som sker genom att klamra, borra och koppla ovanför huvudet flera timmar om dagen, med "förslitningen" som sker av att sitta framför en dator.13th Marine skrev:Och ingenjören får förslitningsskador av att sitta i samma ställning och göra ungefär samma rörelse hela tiden
Jag håller självklart inte med, bara för att man satt sig ett par år till i skolbänken ska man inte vara garanterad högre lön än en arbetare som riskerar livet varje dag i en farlig gruva, eller folk som jobbar smutsiga eller äckliga jobb som ingen ens kan tänka sig att göra.lars_stefan_axelsson skrev:
Jag säger inte att utbildning inte ska visa sig i lönekuvertet men det ska absolut inte vara grunden för lönen. Tycker vi har ett ganska bra system i Sverige idag. Utbildning ger dig mer i lön, men du är inte garanterad högre lön än duktiga hantverkare eller andra duktiga egenföretagare.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Jo, det är klart att man på allvar kan jämföra den. Eftersom vi idag vet att stillhet och enformighet är farligare för kroppen än rörelse så är det inte självklart så att kontorsarbete skulle vara säkrare ur förslitningssynpunkt än många andra typer av arbete. (Jag känner t ex personligen många fler programmerare med förslitnings/överbelastningsskador som påverkat deras möjlighet att arbeta, än jag gör elektriker...)SueCia skrev:Vet inte om du var sarkastisk eller inte, men ingen kan väl på allvar jämföra förslitningen som sker genom att klamra, borra och koppla ovanför huvudet flera timmar om dagen, med "förslitningen" som sker av att sitta framför en dator.
Men det är svårt att hitta någon bra statistik, och just de arbetsmoment som du nämner är dåliga sådana. Det vet vi. Men nu är det också långtifrån alla elektriker som har ett sådant enformigt jobb.
En intressant betraktelse jag hittade vad dock en jämförelse mellan gymnastiklärare och lärare i teoretiska ämnen. Man hittade där ingen direkt skillnad i frekvens vad gällde förslitningsskador, men de satt på olika ställen i kroppen, och gymnastiklärarna hade också arbetsskadeproblematiken, som inte de andra lärarna hade.
Kontorsjobb är döden för kroppen...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Nu trodde jag att det var elektriker vi jämförde med. Och då jag jobbade som elektriker så tyckte jag ju inte att det var så värst äckligt. Även om man blev smutsig ibland...SueCia skrev:
Och det är ingen här som talat om garanti. Bara att det inte är så enkelt som vissa vill ha det till, och att det naturligtvis i medeltal måste "löna" sig (på vilket sätt det vara må) att utbilda sig inom områden som samhället har nytta av. Det är dock några fler faktorer man måste ta hänsyn till än rent marknadsekonomiska. Om man inte håller med om det så bor man helt klart i fel land...
Vi har en av världens mest reglerade och avancerade arbetsmarknader.Medel lön civilingengör 2015, offentligt anställd 44820:-, privat 50740:-. ingångslön ca 30000:-http://www.sverigesingenjorer.se/rattlon
Medellön elektriker ca 30 000:- ingångslön min 13 394:-
http://www.ecy.com/studie_och_yrkesvagledare/loner.asp
Den skillnader betalar rätt fort studielånet SAMT att elektrikern troligen har betalat en rätt stor del av vad utbildningen kostar (via skatten)
Medellön elektriker ca 30 000:- ingångslön min 13 394:-
http://www.ecy.com/studie_och_yrkesvagledare/loner.asp
Den skillnader betalar rätt fort studielånet SAMT att elektrikern troligen har betalat en rätt stor del av vad utbildningen kostar (via skatten)
Om man läser på ordentligt om denna statistik, kommer man att finna att civilingenjörens medellön, är betydligt högre enligt statistiken, än vad den är i praktiken. Det kan låta lite konstigt, men har att göra med en mindre skara som tjänar ofantliga summor, och som fortfarande kommer med i statistiken, och därför drar upp beloppen. Det finns en del skrivet om detta.
Bara så ni vet 😉
Bara så ni vet 😉
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Är det med alla tillägg och påslag och accord osv. som är så vanliga i byggbranschen och lätt snedvrider dylika jämförelser. Civilingenjörslönen är helt utan ytterligare finesser, inte ens med betald övertid.elmont skrev:
Och när når man sin slutlön? Civilingenjören ligger ganska många år efter. De beräkningar jag tittade på när jag var färdig sade att jag skulle gå om en snickare t ex, men först när jag bara hade 10 år kvar till pension. Jag skulle enligt det alltså fortfarande ligga efter, och när jag ser på hur ekonomin verkar för hantverkare i min närhet (iofs med egna företag) så är det allt så att jag tror det.
Och civilingenjören betalar ju mer skatt. Eftersom skalan är progressiv. Även om den totala bruttolönen skulle bli densamma över en längre period så betalar ju ändå den som tjänar ojämnast, alltså har högst toppar, mer totalt sett.