vi kan nog utgå från att vätgas kommer att vara en viktig komponent i den tilltagande elektrifieringen som ersättare i industriprocesser – och det är den huvudsakliga orsaken till det ökande elbehovet, inte för att vi ska ha fler lampor och skärmar i husenH Harald Blåtumme skrev:
till viss del kan vätgasen även användas för att producera elektricitet ("energilagring/-transport"), men det lär röra sig om en mindre del av all den vätgas som kommer produceras
saxat från Svenska kraftnäts långsiktiga marknadsanalys 2021 med scenarier för elsystemets utveckling fram till 2050:
...Vätgas kan komma att spela en mycket viktig roll i ett energisystem med noll nettoutsläpp av växthusgaser, dels för omställningen av till exempel industri- och transportsektorn, dels för lönsamheten för förnybara kraftslag där timmar med överskott på el kan nyttjas för vätgasframställning. Vid bristtimmar med höga elpris kan vätgasen i sin tur användas för elproduktion...
Medlem
· Sverige
· 5 689 inlägg
Ja självklart. Att låta vindkraft producera vätgas istf att gå på nollproduktion är ju bättre än inget får man ju hoppas. Men huruvida detta är en hållbar energilagringsmodell med den extremt låga verkningsgraden kan man fundera på. Jämfört med andra sätt att producera den basenergi som behövs för att balansera intermittenta energislag.harka skrev:
Det är pga detta jag förutser framtida prissättningsmodeller som måste baseras på leveranssäkerhet. Den skenbart "billiga" vindkraften måste få bära kostnaden av att inte kunna leverera när elkraften behövs tex när det inte blåser. Där måste det uppenbarligen finnas andra kraftslag som täcker upp, de kan vara väsentligt dyrare och måste ingå i prissättningsmodellen. Det måste kosta att inte kunna leverera när det behövs.
nja, vindkraftens dagliga värv är att producera billig el så att bland annat vätgasframställning är ekonomiskt försvarbar – det är den knappast om det är kärnkraft som ska stå för strömmen
sen kommer den möjliga vätgasproduktionen variera (beroende på tillgång på el och tillgång på tillräckligt billig el), när det inte är lönsamt med produktion av vätgas får man ta vätgasen från sina lager av tidigare producerad vätgas – så länge det finns tillräckligt med lagrad vätgas uppkommer inte det någon gigantisk effektbrist, Hybrit pratar om ett eget vätgaslager för 14 dagars produktion, så de bör inte ha några bekymmer med att vänta ut ett irriterande, stillastående sommarhögtryck
...Det måste kosta att inte kunna leverera när det behövs...
hur ser prissättningsmodellen ut för andra elproducenter?
betalar Oskarshamn någon straffavgift nu när trean står stilla och inte levererar någon el? hur många piskrapp får elproducenterna uppe i norr när det är torrår och vattenkraften inte levererar? eller när isen lägger sig på förvintern? hur mycket betalar Fortum för att staten måste ha handla upp reservkraft i Karlshamnsverket?
sen kommer den möjliga vätgasproduktionen variera (beroende på tillgång på el och tillgång på tillräckligt billig el), när det inte är lönsamt med produktion av vätgas får man ta vätgasen från sina lager av tidigare producerad vätgas – så länge det finns tillräckligt med lagrad vätgas uppkommer inte det någon gigantisk effektbrist, Hybrit pratar om ett eget vätgaslager för 14 dagars produktion, så de bör inte ha några bekymmer med att vänta ut ett irriterande, stillastående sommarhögtryck
...Det måste kosta att inte kunna leverera när det behövs...
hur ser prissättningsmodellen ut för andra elproducenter?
betalar Oskarshamn någon straffavgift nu när trean står stilla och inte levererar någon el? hur många piskrapp får elproducenterna uppe i norr när det är torrår och vattenkraften inte levererar? eller när isen lägger sig på förvintern? hur mycket betalar Fortum för att staten måste ha handla upp reservkraft i Karlshamnsverket?
Medlem
· Sverige
· 5 689 inlägg
Det jag vänder mig mot är att man höjer vindkraftsel till skyarna som "billig el".
Hela den industrin har ju ett inneboende problem i att priserna på el är mycket låga när det det blåser vilket betyder dålig lönsamhet, alla producerar överskott och det trycker ner priset. När det det inte blåser är problemet att man inte har något att sälja och genererar därmed ingen vinst där heller.
Självklart blåser det inte lika mycket över Europa vi varje givet tillfälle men korrelationerna är betydande, det är ett systemiskt bekymmer.
Som del i en energimix kan det fungera bra, tror vi har sett detta. Problemet är när dessa intermittenta energislag blir alltför dominerande och när baskraften saknas. Jag ser det det som att vi mycket snabbt går mot en sådan situation och jag ser detta som mycket alarmerande.
Hela den industrin har ju ett inneboende problem i att priserna på el är mycket låga när det det blåser vilket betyder dålig lönsamhet, alla producerar överskott och det trycker ner priset. När det det inte blåser är problemet att man inte har något att sälja och genererar därmed ingen vinst där heller.
Självklart blåser det inte lika mycket över Europa vi varje givet tillfälle men korrelationerna är betydande, det är ett systemiskt bekymmer.
Som del i en energimix kan det fungera bra, tror vi har sett detta. Problemet är när dessa intermittenta energislag blir alltför dominerande och när baskraften saknas. Jag ser det det som att vi mycket snabbt går mot en sådan situation och jag ser detta som mycket alarmerande.
Redigerat:
Planerade stillestånd är lättare att planera(!) för än oplanerade. Alla elproducenter kan förstås drabbas av oväntade driftstopp men alla elproducenter drabbas inte av väderberoende driftstopp.
(Jag har ingen aning om svaren på dina frågor, f.ö.)
https://twitter.com/bengtxyz/status/1490727112881418249?t=3maqK-GP6sY7ouIA14WDeg&s=19P paralun skrev:
Årsproduktionen av vätgas via elektrolys är enligt denna tweet 30 kilo ton. Globalt.
Här gås på ett pedagogiskt sätt igenom varför vätgas som storskalig energibärare, skapad med el från vindkraft ligger långt, långt borta.
/Höghus
för att få veta svaret på det får man nog konsultera ägarna av kärnkraftverken för att få ta del av det teknisk/ekonomiska underlaget – även för de som drivs idag är spridningen stor i kapacitetsökningen och varierar mellan 10 och 33% (störst procentuell ökning i Oskarshamn 3, Forsmark 2 och Ringhals 4)P pmd skrev:
hade det minskat behovet av vindkraft? jo, men frågan är hur lönsamt det vore
om vi drar oss till minnes mitt inlägg #8040 så har genomsnittspriset på Nordpools spotmarknad för SE3/4 under fem år mellan 2014 och 2020 legat nära kärnkraftverkens internpris på elkraften 2020
hur ser incitamenten ut för att lägga miljarder på att höja effekten eller förlänga driften när man rör sig nära förlustgränsen?
som elkonsument ser jag bara vad som kommer i tråden, och vad det kostar – inte om det sinar på grund av väder eller för ett driftstopp när man ska plocka bort ett trasigt bränsleelementP pmd skrev:
på vilket sätt ser planeringen annorlunda ut för ett driftstopp i ett större kraftverk, eller när man kikar i vind-/produktionsprognosen för de kommande dagarna?
jag får inte ihop'et...Höghus skrev:
du säger att det uppges – jag har inte gått igenom hela tweetflödet – att det produceras 30 kton vätgas varje år, globalt
jag får det till att det behövs en elektrolysör på 0.2 MW för att skapa den mängden vätgas på ett år
märkligt då att norska Nel – med 95 år i branschen – har en kapacitet att tillverka nya elektrolysörer på över 500 MW varje år
bland annat levererar Nel i år en elektrolysör till Ovako Steel i Hofors på 17 MW, som borde kunna producera 2500 kton vätgas per år
edit: rättat min beräkning av Hofors möjliga vätgasproduktion
Redigerat:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Ja, det gör de väl i praktiken. Har de sålt på långa avtal måste de då köpa kort för att säkra att deras kunder får leverans, alternativt tugga i sig de straff som jag utgår från finns vid avtslsbrott. Förmodligen är väl straffet dock inte piskrapp för VD.
Enligt rapporten som länkas i tweeten genererar en 5 MW anläggning 0,7 kilo ton.
https://www.iea.org/reports/hydrogen
/Höghus
Det var den goda nyheten ja, men som alltid finns det också en minst lika viktig aspekt i den andra vågskålen. Nilens vatten är och har varit civilisationens ursprung för egyptierna och är fortfarande en förutsättning för livet i länder där bristen på vatten alltid är närvarande. Om dammen torrlägger viktiga vattenflöden kan detta utmynna i en storkonflikt om rätten till vattnet.P paralun skrev:
"Fakta: Dammbygge inleddes 2011
Vattenkraft är en av Etiopiens viktigaste naturtillgångar men under lång tid utnyttjades den knappt alls. Men med stöd av utländskt bistånd och investeringar inleddes en storsatsning efter millennieskiftet. Kapaciteten har ökat snabbt och nu utvinns nästan all elektricitet som förbrukas i landet genom vattenkraft. Etiopien exporterar också el till andra afrikanska länder.
Etiopien började bygga Stora etiopiska renässansdammen vid Blå Nilen, inte långt från gränsen till Sudan, under den arabiska våren 2011 – utan att konsultera Egypten. Dammen är den största i sitt slag i Afrika.
Blå Nilen är tillsammans med Vita Nilen de två största bifloderna till Nilen. Blå Nilen förser även Sudan med vatten.
Ett avtal från 1959 ger Egypten och Sudan rätt till nästan allt Nilens vatten. Det ger också Egypten vetorätt över byggprojekt i länder uppströms som kan påverka den egna vattenförsörjningen. Men Etiopien säger sig inte begränsas av ett så pass gammalt avtal.
Egypten fruktar att den enorma dammen ska påverka vattenmängden i Nilen. Nästan hela den egyptiska befolkningen lever i den smala bördiga remsa som Nildalen utgör. Egypten är beroende av Nilen för 90 procent av sin vattenförsörjning."
Etiopien har börjat fylla omstridd damm (nsk.se)
30kton vätgas = 30 000 000kgjag får inte ihop'et...
du säger att det uppges – jag har inte gått igenom hela tweetflödet – att det produceras 30 kton vätgas varje år, globalt
jag får det till att det behövs en elektrolysör på 0.2 MW för att skapa den mängden vätgas på ett år
märkligt då att norska Nel – med 95 år i branschen – har en kapacitet att tillverka nya elektrolysörer på över 500 MW varje år
bland annat levererar Nel i år en elektrolysör till Ovako Steel i Hofors på 17 MW, som borde kunna producera 2500 kton vätgas per år
edit: rättat min beräkning av Hofors möjliga vätgasproduktion
990 GWh, om vätgas har 33kWh/kg.
Dvs ca 113MW vid 100% verkningsgrad / 24/7 produktion. Känns som det försvann en faktor 1000 i beräkningen. Oavsett 0.2 eller 200MW, så är den siffran helt försumbar i världen.
Tittar man på iea rapporten som diskuteras
Så ser man att produktionen från vätgas via elektrolys är försumbart för tillfället. Det beror på att huvudparten av vätgasen produceras från reformering av naturgas, precis som stora delen av världens elproduktion är. Om källan är fossil finns det ingen anledning att gå omvägen via ett kraftverk och sedan göra vätgas med elen.
Så det är inte konstigt att vätgas från elektrolysör är ovanligt i världen.
Man kan ju fundera på hur realistiskt det är med vätgas i framtiden. Jag tror den har en roll att spela, men den kanske kommer i olika sammanhang. T.ex. via ammoniak för att kunna transportera den (vätgas är dyrt att transportera), via injicering av elektrolysproducerad vätgas I naturgasnäten (producerad när solen skiner och vinden blåser).
Däremot så kommer den ju inte att göra elpriset lägre, däremot så kanske den kan hjälpa till att lagra el. Ska vi skippa fossila bränslen kommer det bli extrema mängder vind och sol, som kommer göra att det blir extrem skillnad I tillgång och efterfrågan på elmarknaden.
IEA gissar ju på en 3 dubbling på åren mellan 2020 och 2030, jag tror det bara är början.
Sen får man inte glömma att det finns många alternativ, om man bara vill flytta elförbrukning/produktion i tiden. Pumpkraftverk är en sådan teknik, okomplicerat och med bättre verkningsgrad än el--> vätgas--> el.
Så är det, japp.V vik_tor skrev:
Är du då beredd att betala ett spotpris på 1,50SEK per kWh i ständigt spotpris också? Året om, inte bara under vintern...
Jag finner dock denna prisnivå på kärnkraftsel något lite negativ. Det finns många bedömningar att kärnkraft ska kunna byggas så priset blir bara lite över 1kr/kWh.
https://en.wikipedia.org/wiki/Levelized_cost_of_energy