Elprisrekordet slaget igen på kort tid

[Mikael_L]

Det här har väl växt fram som den ideala modellen: vind, sol i överflöd och genererar vätgas med låg effektivitet när det finns överflöd för att täcka de där mörka stilla dagarna. Men det är ju väldigt dyrt, och framförallt kanske mindre aktuellt för oss som väl knappt har någon infrastruktur för gas.

Beroende på... , så behövs ju inte ny infrastruktur, om H2 tillverkas och lagras vid el-överskott, för att sen driva elgeneratorer i vätgasdrivet kondenskraftverk vid el-underskott så kan man köra på i övrigt befintlig infrastruktur. Verkningsgraden vind-el-vätgas-lagring-el blir däremot inte så hög. Dock kommer detta ske när elpriset är nära noll, så med en råvara som kostar nästan noll spelar det inte lika stor roll.

Jag satt och funderade över detta i bilen igår.
Och jag tänkte fel, det är inte priset på råvaran (i detta fallet nästan gratis från vindkraft som producerar överskott) utan det är trots allt slutpriset på produkten (kWh i detta fallet) som styr ifall det kan bli lönsamt att buffra i vätgas för att göra el igen.

Nu är jag helt chanslös att beräkna någon kostnad, men den ska ju bestämmas av kostnaden för anläggningen, dvs H2O-H2-spjälkningsapparater, H2-lagringstankar och bränslecell alt H2-motor+generator samt all el och elektronik-utrustning omkring och allt annat, till detta krav på ROI, kapitalkostnader, service, underhåll utbyten osv osv.
Jag har absolut noll koll på vad varje kWh skulle kosta, även med gratis el in i processen, men jag känner på mig att den kanske blir såpass hög att det ändå inte blir intressant.

Skulle det vara så så är nog karlmb's tanke att skapa syntetiskt bränsle, typ syntetisk bensin/diesel en mer framkomlig väg, ty energin i denna flytande form kommer nog länge, kanske för alltid, värderas högre än elenergi.
Ytterligare en väg är att inte lagra vätgasen och återomvandla till el, utan, liksom de syntetiska bränslena, så fraktar man bort vätgasen för att användas någonstans. Men då har vi börjat på en vätgasinfrastruktur som jag inte ser som så trolig. Men möjlig såklart ...

 

[Ingenjör Jesper]

Jo men jag själv har aldrig sett den här virtuella roterande massan i verkligheten samt vilken ska betala för kalaset?
Håller med om "baskraft" och man använder numera främst "planerbar kraft" vilket vindkraft inte är.

Nej, det har inte jag heller .. men jag tror mer att det beror på att behovet inte funnits!
Betala? Ja, det är väl vi som köper el som får göra det... Det är därför jag menar att villkoren kommer behöva förändras, nya tjänster och behov uppstår och gamla modeller fasas ut... Att det kommer bli dyrare ser jag som en självklarhet! Tidigare har vi haft el som någon form av basbehov som rättighet, men nu ska det vara handelsvara och då kommer det styras av vinst och politiska/lobby bivillkor och priset blir därefter

 

[paralun]

Nej, det har inte jag heller .. men jag tror mer att det beror på att behovet inte funnits!
Betala? Ja, det är väl vi som köper el som får göra det... Det är därför jag menar att villkoren kommer behöva förändras, nya tjänster och behov uppstår och gamla modeller fasas ut... Att det kommer bli dyrare ser jag som en självklarhet! Tidigare har vi haft el som någon form av basbehov som rättighet, men nu ska det vara handelsvara och då kommer det styras av vinst och politiska/lobby bivillkor och priset blir därefter

Jo det behövs styrning av stat och en genomtänkt plan !

Nu kommer man i Bryssel sitta i långbänk och dividera om Taxonomin och våra politiker kommer med dimridåer främst för att passa kommande val. Vilken fars! (sen hoppas jag att de lömska miljöpartiklarna för evigt förpassas till åskådarläktaren)

 

[Ingenjör Jesper]

Nej, jag låtsas faktiskt inte missförstå, jag fattar på riktigt inte detta fokus på genomsnitt. Finns det en kostnadsdrivande brist delar av året kompenserar inte ett motsvarande (eller ännu större) överskott andra delar av året det enligt mig.

Att Sverige exporterar el är väl kul för Sverige, men jag är inte mycket till nationalist. Jag vill se bra och fungerande elsystem globalt. Visst bryr jag mig mer om Sveriges än andras, det är trots allt här jag är konsument, men på det stora hela måste det funka i större omfattning än bara för oss.

Så…

Så länge som vi inte har storskalig möjlighet till energilagring eller stor elaticitet i efterfrågan så är volatiliteten ett stort problem.

Finns det en konstant efterfrågan på 10 så är en genomsnittlig produktion på 20 fortfarande ett problem om produktionen ena dagen är 5 och andra 35.

Problemet är också djupare än att vi bara har en prisdrivande brist ena dagen och ett prispressande överskott den andra. Att behöva ha dubbla kapaciteten mot efterfrågan för att komma nära efterfrågan vid minimiproduktion gör också att det krävs en överetablering mot snittbehovet, vilket är kostnadsdrivande.

Sen är jag förstås inte dummare än att jag förstår att det på systemnivå kan gå att kombinera vind- och vattenkraft på ett bra sätt, och att viss efterfrågeelasticitet också finns. Vattenkraften är dock något som bara några få i sammanhanget lyckligt lottade länder har.

Jag tror således att sales pitchen är kraftigt förskönad och överdriven. Strängt taget tror jag att det är så illa att storskalig vindkraft är rosa drömmar som kommer gå åt helvete i kontakt med verkligheten och tvinga oss till ett förlängt fossilberoende istället för att vi får uppleva en tredje elektrifieringsvåg av samhället.

Vindkraft (i synnerhet landbaserad) har blivit billig per producerad Wh. Det är utmärkt. Men det räcker uppenbarligen inte.

Självklart är all oplanerbar kraft är beroende av någon annan som matchar skillnaden, så produktionen måste ju dimensioneras för någon form av totalmängd och inte monentan produktion. Varken vid max eller min. Att det resulterar i att man har en kraftigt överdimensionerad peak är naturligt! Det har vi på massor av saker utan att vi tycker det är konstigt: bilen, spisen och värmesystem...

Dilemmat tycker jag är att vi tar elen så för givet och vägrar se att det faktiskt skulle kunna finnas andra lösningar som fungerar... Det brukar vara så: det fattas beslut som sätter förutsättningarna och sen får man lösa problemet!

Det finns många som älskar teknik och tycker det borde vara drivande, men de är sällan så... Ett bra exempel är hemautomation/ hata-plejd-tråden!

För vara några år sedan var elbilar omöjligt för att det inte gick att ladda full tank på 5 minuter... Det är det fortfarande för en del, men debatten har helt klart ändrat fokus till tekniska lösningar..

 

[Ingenjör Jesper]

Jo det behövs styrning av stat och en genomtänkt plan !

Nu kommer man i Bryssel sitta i långbänk och dividera om Taxonomin och våra politiker kommer med dimridåer främst för att passa kommande val. Vilken fars! (sen hoppas jag att de lömska miljöpartiklarna för evigt förpassas till åskådarläktaren)

Jag har svårt för det stora miljöpartihatet (nästan lika svårt som jag har för partiets politik), men det är ett konstigt fokus en del har... Lyft blicken och se hur utvecklingen ser ut i världen! Hur annorlunda hade det varit med en borgerlig regering? Hur mycket debatt har vi om energipolitiken? Hur många vettiga förslag har det kommit från det andra hållet de senaste 8 åren? De blå partierna är upptagna med att vilja sänka skatter, sparka ut invandrare och blåsa pensionärer på hus och då är det jävligt bekvämt att bara sitta och tycka att allt är 4%s fel...

 

[Boilerplate4U]

Det finns ingen anledning till att systemet ska bli instabilt av vindkraften... Bristen på roterande massa (baskraft) kan lösas, det går att skapa virtuell roterande massa genom att reglera på smarta sätt..

Vanliga argumenten som tyvärr bara är rosa drömmar. Det behövs konkreta planer med faktiska lösningar som fungerar. Vi kan inte fortsätta "hoppas" att det löser sig själv och bara fortsätta bygga ut vindkraften utan att förstå vilka risker det innebär.

Så tillbaka till den döda mysloken på bordet och frågan som ingen tycks ha svar på: när det inte blåser tillräckligt vad ska vi göra då?

 

[Ingenjör Jesper]

Så vilka är riskerna?

Producera el med något annat än vindkraft! Kärnkraft är inte ett tekniskt fungerande svar för den frågan...

 

[paralun]

Så vilka är riskerna?

Producera el med något annat än vindkraft! Kärnkraft är inte ett tekniskt fungerande svar för den frågan...

Jo det är ju precis det vi behöver en genomtänkt plan för inkl EU.
Läget nu är ju en stort skämt som med säkerhet kommer att leda till inflation och sedan är oron i rullning.

 

[Nötegårdsgubben]

Kärnkraft är inte ett tekniskt fungerande svar för den frågan.

Vad är det för fråga du ställer då? Hur vi matchar en volatil produktion? Hur vi får ett stabilt, skalbart elnät till rimlig kostnad? Eller något annat?

 

[Ingenjör Jesper]

Vad är det för fråga du ställer då? Hur vi matchar en volatil produktion? Hur vi får ett stabilt, skalbart elnät till rimlig kostnad? Eller något annat?

Sorry, jag missade svara-knappen, det kanske blev otydligt...
Min fråga var på:

... bygga ut vindkraften utan att förstå vilka risker det innebär.

vad är riskerna?

Den andra biten var att kärnkraften tyvärr inte är lösningen på reglerkraften eftersom den är trög...

när det inte blåser tillräckligt vad ska vi göra då?

Vindkraften är nog här för att stanna... Fler lösningar kommer komma, men vatten och energilager ser jag som lösningen på kort sikt, förmodligen med inslag av fossila bränslen och biogas. Och givetvis att marknaden sker på lika villkor, dvs att om elpriset är lågt/negativt får vindkraften minska sin produktion eller betala...

 

[Nötegårdsgubben]

Jag förstod sammanhanget. Men jag förstår fortfarande inte vad du har ställt upp för fråga som exkluderar kärnkraft som svar på teknisk grund.

 

[EddieHansson]

Vad är det för fråga du ställer då? Hur vi matchar en volatil produktion? Hur vi får ett stabilt, skalbart elnät till rimlig kostnad? Eller något annat?

Vindkraft med lagring av energi, tex i bränsleceller, vattenmagasin, osv. Kombinera med att elbilsr laddas på natten när efterfrågan på el är lägre, osv. Man kan nog planera mer och säkra stabil elförsörjning men jag tror inte att komerciella krafter gör det, utan staten måste ta ansvar för den frågan.

 

[Ingenjör Jesper]

Jag förstod sammanhanget. Men jag förstår fortfarande inte vad du har ställt upp för fråga som exkluderar kärnkraft som svar på teknisk grund.

Att vi behöver reglerbar kraft som kan producera den mängd som behövs när den behövs och inte kontinuerligt...

 

[harka]

ett system med kärnkraft faktiskt skapar redundans som gör att man lätt kommer upp till långt över 90 % av märkeffekten över tid. Och även om det bara skulle vara 80 % är det ändå i det närmaste fullt förutsebart när systemet är stort.

ja, det är knepigt att bygga elsystem tycks det

som jag illustrerade i ett tidigare inlägg, #5397, så verkar det som att Frankrike löser dygnspendlingen med en blandning av vatten, vind och gas/kol, en blandning av fossilfritt och fossilt

fransmännen. eller någon annan, hade väl kunnat bygga kärnkraft till 100% täckning av maxförbrukningen, men det blir ju desto dyrare då man får bygga en stor infrastrukturkapacitet som bara används under delar av tiden

de svenska reaktorerna som är i drift snittar hitintills 82% energileverans under sin livstid, de sex nedlagda reaktorerna snittade 73% (det nu så saknade och omhuldade Ringhals 1 låg på 70.0% enligt IAEA)

mycket av driftbortfallet är förstås planerat underhåll som företrädesvis läggs under sommarhalvåret, så driften under vinterhalvåret kan ligga så högt som möjligt

sneglar jag på Frankrike igen, så levererade de 56 aktiva reaktorerna sammantaget 57% av sin märkeffekt under år 2020 – en reaktor överskred 90%, 14 reaktorer överskred 80%

ett par franska reaktorer var helt avstängda för modernisering – franska EDF kör ett underhållsprogram av sina reaktorer för att anpassa reaktorerna till nya krav (post-Fukushima) och förlänga livslängden på anläggningarna

EDF uppger kostnaden för renoveringsprogrammet till cirka 500 miljarder kronor, riksrevisionen skattar totalkostnaden till 1000 miljarder

 

[jannebmw]

Befintlig kärnkraft läggs ner och har lagts ner pga politiska beslut. Allt annat är historielöst. Typexempel är 1200MW Barsebäck precis där den behövdes. Effektskatten en annan. Osäkerheten om slutförvaring av kärnbränsle ytterligare en. Kärnkraftsomröstningen som redan nämnts hade bara avveckling som alternativ, ingen utveckling.
Nybyggnad av kärnkraft är den dyraste elen !
Fyll kusterna från Stockholm till Kalmar med vindkraftverk då hindrar vi ryssen med!

Många länder bygger ut kärnkraften därför att den är stabil och pålitlig, året runt. Det leder till stabila, förutsägbara och lägre priser, även om det givetvis är dyrare att bygga nytt än tidigare, det också till stor del beroende på politiska beslut. Stora delar av dagens ängsliga generation måste ha femdubbla hängslen och livrem för att våg gå upp på morgonen. Därför röstar de bort det samhälle som tidigare generationer byggt upp med blod, svett och tårar. Det är dock bortglömt när man går till valurnorna, men tack och lov verkar det ändå vara en svängning på gång, så att politiska beslut än en gång kan verka för tillväxt och hela landets bästa, inte serva en liten elit som tror de räddar världen.