Elauktorisation på livstid rimligt år 2026?

[blackarrow]

Personlig auktorisation och kompetensunderhåll är väl två olika frågor.

Den ena handlar om vem som har auktorisationen. Den andra om hur man säkerställer att kunskapen bakom den hålls aktuell

Lägg till Lämplighetsintyg och utvärdering likt de för piloter och flygledare där man testar individernas förmåga att hålla mycket information i huvet , jobba strukturerat och tåla stress utan att göra fel.
Som elektriker jobbar man med potentiellt livsfarliga grejer och har ansvar för att många människor elmiljö är säker.

Brister de i medvetenhet eller konsekvenstänk kan det bli farligt.

 

[Ovdimus]

Nu var svaret mest på din analogi med bilunderhåll, som inte höll. Men, jag skrev även om belastningen på mekanikerna, och hur det gav en dubbelt positiv effekt att ändra serviceintervallen.

Så återigen, om man dessutom lagt till extra kontroller av mekanikerna när man såg att de inte gjorde sitt jobb, en helt naturlig åtgärd som jag får intrycket av är det första du skulle sträckt dig efter eftersom det är det du hävdar man måste göra med elektriker, så hade man bara gjort ont värre i det här fallet. De hade då bara fått ännu mindre tid att göra sitt jobb och det hade slutat med ännu fler misstag.

Det är mao inte alls säkert att kompetenskontroller av elektriker öht är rätt åtgärd här. Vilket den större Waddington-läxan demonstrerar.

Biljämförelsen höll väl delvis, men den gav kanske en öppning för en annan diskussion.
Försökte jämföra underhåll av kompetens, inte underhåll av utrustning.

Grundfrågan är fortfarande: hur verifierar man att kunskapen hos någon med auktorisation hålls aktuell över tid?

 

[Ovdimus]

Lägg till Lämplighetsintyg och utvärdering likt de för piloter och flygledare där man testar individernas förmåga att hålla mycket information i huvet , jobba strukturerat och tåla stress utan att göra fel.
Som elektriker jobbar man med potentiellt livsfarliga grejer och har ansvar för att många människor elmiljö är säker.

Brister de i medvetenhet eller konsekvenstänk kan det bli farligt.

Där tror jag nog vi börjar närma oss överkurs. Pratar om att verifiera aktuell kompetens, inte att införa samma krav som för piloter och flygledare 😆

 

[lars_stefan_axelsson]

Biljämförelsen höll väl delvis, men den gav kanske en öppning för en annan diskussion.
Försökte jämföra underhåll av kompetens, inte underhåll av utrustning.

Fast de gick ju inte att separera så tydligt som du försökte.

Grundfrågan är fortfarande: hur verifierar man att kunskapen hos någon med auktorisation hålls aktuell över tid?

Nej. Frågan är först om det finns någon kunskap att hålla aktuell. Dvs är förändringarna så stora inom området att man behöver speciella mekanismer för att hålla dem aktuella, eller räcker det man lärde sig när det begav sig. Eller är det så fysiskt eller på andra sätt påfrestande att man kan räkna med att ålder och allmänt slitage på kroppen gör att förmågan komprometteras?

För flyget så är svaret "ja". Även om förändringarna är små myrsteg, så är konsekvenserna stora, pressen stor, och fokuset stort. Så där anses det befogat.

Inom läkeriet så är också svaret ja. Där sker verklig utveckling av kunskap och metoder, men man blir ändå inte av med sin legitimation om man missar återvalidering. Istället är systemet och urvalsprocessen sådan att man byggt in uppdateringen. (Jaja, den är inte perfekt på individnivå, men det är inget.) Man skall helt enkelt inte bli läkare om man inte är en person som fattar det här och gör det självmant.

Du har inte visat att det är ett säkerhetsproblem för just elektrikerskrået. Det kan vara ett sälj/kundnöjdhetsproblem om elektrikern installerar en dimmer som inte lirar med de nya LED-armaturerna, men det är (pga produktstandarder osv.) inte egentligen ett säkerhetsproblem.

Problemen med säkerhets inom elektrikerskrået är snarare ett man kommer åt med checklistor, nämligen att alltid göra som man lärde sig för länge sedan, och aldrig slarva eller missa något.

Där tror jag själv att det vore mera motiverat att satsa; men, det skall vi inte glömma, vi har inte mycket problem idag, oavsett, så signalen är inte stark, hur man än vänder och vrider på det.

 

[tommib]

Biljämförelsen höll väl delvis, men den gav kanske en öppning för en annan diskussion.
Försökte jämföra underhåll av kompetens, inte underhåll av utrustning.

Grundfrågan är fortfarande: hur verifierar man att kunskapen hos någon med auktorisation hålls aktuell över tid?

Nej, grundfrågan är om det finns ett behov alls. Du har inte visat det.

Hela resonemanget luktar lösning i jakt på ett problem, eller vad som händer när för många människor sitter i administrationen istället för det faktiska arbetet. Man hittar på saker som man tycker borde vara bra utan att det finns belägg för det.

 

[tommib]

Inom läkeriet så är också svaret ja

Nej, tyvärr är det inte så. Det finns ingen regelbunden recertifiering alls. Det finns diskussioner men jag tror att motståndet från bl.a. facket är rätt stort. Speciellt när situationen för fortbildning också är rätt kass. För det mesta sköter folk sådant på sin egen tid eftersom de flesta av oss har en stark aversion mot att göra ett dåligt jobb.
Först schemalagd fortbildning, sen kan vi prata recertifiering. Eller bara prov ö.h.t, eftersom vi inte har obligatoriska sådana för att bli specialist heller, inom någon specialitet som jag känner till.

 

[hempularen]

Fast om du förlitar dig på att elektriker skall vara uppdaterade på alla regler genom att förhöra dem ex. vr 5e år. Så kan denne elektriekr alltså hålla på i 4 år och 11 månader att installera i strid med senaste regeländringarna.

Det är fel väg att säkra regelefterlevnad. Man måste ha en utbildning som säkrar att man tillgogogör sig RELEVANTA regeländringar innan man gör en viss uppgift.

Om du är elektiker som har hållit på med annat i 10 år, men skall installoera el i din egen nya sommarstuga nästa månad. Så måste man lita på att du har tillräckliga kunskaper för att veta hur du kan uppdatera dig på det som är relevant. En elektriker på en elfirma som i huvudsak arbetar med bostäder, behöver kanske inte vara helt uppdaterad på senaste reglerna om arbete i högspänningsställverk (då tänker jag på arbete på lågspänningsidan i rummet. Primärsidan kräver väl annan auktorisation). Men vet hur man uppdaterar sig om det mot förmodan skulle komma in ett sådant uppdrag. Det väsentliga i en sådan utbildning är inte själva reglerna eller faktakunskaperna, utan de bakomliggande principerna. Den faktiska faktakunskapen är färskvara med bäst före datum i övermorgon.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nej, tyvärr är det inte så. Det finns ingen regelbunden recertifiering alls.

Ja, jag skrev krattigt. Det var det jag menade (inte motsatsen). Alltså att det inte finns någon formell recertifiering generellt inom läkeriet.

För det mesta sköter folk sådant på sin egen tid eftersom de flesta av oss har en stark aversion mot att göra ett dåligt jobb.

Precis. Ni är selekterade av systemet för att, i mycket stor utsträckning, vara den typen av personer som hellre lägger er egen tid och kraft på att hålla er a jour, än att behöva bli sparkade genom systemet av hårda krav och formella tester.* Om man är den typen av person som inte ser nödvändigheten av det så selekteras man emot av en hård skola.

Så behovet finns, man har bara valt att lösa det på olika sätt. I läkarfallet (pss som inom militären) så förlitar man sig på kultur, och selekterar och inskärper denna kultur mycket strikt, redan från början.

Om det sedan skall vara så, det är en annan fråga, men att det i stort fungerar som åtgärd råder det inget större tvivel om. Det finns tom mycket som talar för att det är den metod som fungerar bäst. Men man kommer att göra sig av med en hel del humankapital på vägen. Det är inte gratis.


*) Det är ju precis så i mitt eget gebit. Man behöver inte en massa formella arbetsbeskrivningar och generella kontroller eftersom man inte har mitt jobb om man inte redan visat att man med starkt driv kommer att göra det självmant oavsett vad som händer, eller vilka hinder som läggs i ens väg. Ja, en och annan latmask, som jag själv, slipper ju igenom, men inget system är perfekt.

 

[Ovdimus]

Nej, grundfrågan är om det finns ett behov alls. Du har inte visat det.

Hela resonemanget luktar lösning i jakt på ett problem, eller vad som händer när för många människor sitter i administrationen istället för det faktiska arbetet. Man hittar på saker som man tycker borde vara bra utan att det finns belägg för det.

Då är vi nog inne på en annan diskussion.

Jag har argumenterat för att det saknas någon form av verifiering över tid. Du argumenterar för att det inte finns något visat behov av sådan verifiering. Det är två olika frågor, även om de hänger ihop

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag har argumenterat för att det saknas någon form av verifiering över tid.

Ja, det är ju inget att argumentera över. Det är ju ett enkelt och självklart faktum.

Du argumenterar för att det inte finns något visat behov av sådan verifiering. Det är två olika frågor, även om de hänger ihop

Nej. Det är hela frågan. Att det inte finns idag är som sagt ett trivialt konstaterande. Frågan, om vi ens skall ha en fråga, är alltså om det finns ett behov av att ändra dagens ordning. Och varför det behovet i så fall finns.

Det finns öht ingen anledning att separera dessa eftersom den första delen som sagt är trivialt självklar.

 

[Snikholt]

Ja, det är ju inget att argumentera över. Det är ju ett enkelt och självklart faktum.

Nej. Det är hela frågan. Att det inte finns idag är som sagt ett trivialt konstaterande. Frågan, om vi ens skall ha en fråga, är alltså om det finns ett behov av att ändra dagens ordning. Och varför det behovet i så fall finns.

Det finns öht ingen anledning att separera dessa eftersom den första delen som sagt är trivialt självklar.

Exakt.

Räcker att titta på proceduren för att plocka ut behörighet, så inser man att kunskaperna inte ens behöver vara färska ens vid ansökningsförfarandet..

 

[Ovdimus]

Fast de gick ju inte att separera så tydligt som du försökte.

Går inte att separera helt. Men att skruva isär ett system och att uppdatera sin kompetens är fortfarande två ganska olika typer av åtgärder. Så ärinte övertygad om att Waddingtoneffekten går att applicera rakt av här

Nej. Frågan är först om det finns någon kunskap att hålla aktuell. Dvs är förändringarna så stora inom området att man behöver speciella mekanismer för att hålla dem aktuella, eller räcker det man lärde sig när det begav sig. Eller är det så fysiskt eller på andra sätt påfrestande att man kan räkna med att ålder och allmänt slitage på kroppen gör att förmågan komprometteras?

För flyget så är svaret "ja". Även om förändringarna är små myrsteg, så är konsekvenserna stora, pressen stor, och fokuset stort. Så där anses det befogat.

Inom läkeriet så är också svaret ja. Där sker verklig utveckling av kunskap och metoder, men man blir ändå inte av med sin legitimation om man missar återvalidering. Istället är systemet och urvalsprocessen sådan att man byggt in uppdateringen. (Jaja, den är inte perfekt på individnivå, men det är inget.) Man skall helt enkelt inte bli läkare om man inte är en person som fattar det här och gör det självmant.

Du har inte visat att det är ett säkerhetsproblem för just elektrikerskrået. Det kan vara ett sälj/kundnöjdhetsproblem om elektrikern installerar en dimmer som inte lirar med de nya LED-armaturerna, men det är (pga produktstandarder osv.) inte egentligen ett säkerhetsproblem.

Problemen med säkerhets inom elektrikerskrået är snarare ett man kommer åt med checklistor, nämligen att alltid göra som man lärde sig för länge sedan, och aldrig slarva eller missa något.

Där tror jag själv att det vore mera motiverat att satsa; men, det skall vi inte glömma, vi har inte mycket problem idag, oavsett, så signalen är inte stark, hur man än vänder och vrider på

Måste det först inträffa fler olyckor innan man får diskutera förbättringar? Hela iden med förebyggande säkerhetsarbete är väl att agera innan statistiken försämras, inte efter. Att det inte drt inte skulle finnas kunskap och hålla aktuell håller jag inte med om. Regelverk, standarder, dokumentationskrav, egenkontrollprogram, laddinfrastruktur, energilager och solcellsanläggningar ser inte ut som de gjorde för 20–30 år sedan

 

[Ovdimus]

Ja, det är ju inget att argumentera över. Det är ju ett enkelt och självklart faktum.

Nej. Det är hela frågan. Att det inte finns idag är som sagt ett trivialt konstaterande. Frågan, om vi ens skall ha en fråga, är alltså om det finns ett behov av att ändra dagens ordning. Och varför det behovet i så fall finns.

Det finns öht ingen anledning att separera dessa eftersom den första delen som sagt är trivialt självklar.

Fair enough.

Då är vi väl egentligen oense om behovet.

Tycker att det är rimligt att diskutera om en auktorisation som kan vara giltig under ett helt yrkesliv bör ha någon form av krav på fortbildning eller uppföljning.
Inte för att det finns en olycksexplosion idag, utan för att säkerhetsarbete handlar om att förbättra system innan man ser en tydlig negativ trend. Där verkar vi helt göra olika bedömningar

 

[lars_stefan_axelsson]

Måste det först inträffa fler olyckor innan man får diskutera förbättringar? Hela iden med förebyggande säkerhetsarbete är väl att agera innan statistiken försämras, inte efter. Att det inte drt inte skulle finnas kunskap och hålla aktuell håller jag inte med om. Regelverk, standarder, dokumentationskrav, egenkontrollprogram, laddinfrastruktur, energilager och solcellsanläggningar ser inte ut som de gjorde för 20–30 år sedan

Nej, men frågan är om dessa påverkar säkerheten på ett sätt som skiljer sig. Att de kan påverka kundnöjdheten dvs att man riskerar att få en elektriker som är en kratta på att installera en laddbox, det finns det gott om exempel på i det delforumet. Men det är inte primärt en säkerhetsfråga.

Säkerhetsaspekterna är inte väsensskilda mellan att installera en laddbox idag, eller en elpanna för fyrtio år sedan. De är i allt väsentligt desamma.

Och kom ihåg. Det är av säkerhetsskäl som vi reglerar elinstallationer. Hantverkarkvalitet det är en annan fråga och hanteras, eller ignoreras, på samma sätt som för alla icke-certifierade hantverksskrån.

Dessa två frågor skall inte blandas ihop. Dvs säkerhet och allmän kvalitet på tjänsten och serviceförmåga. Vi säger inte att vi måste ha hela den här kontrollapparaten för att säkerställa att elektriker kan spika en kabel rakt och sätta klammer med snygga jämna avstånd. Det är en annan fråga.

 

[Ovdimus]

Exakt.

Räcker att titta på proceduren för att plocka ut behörighet, så inser man att kunskaperna inte ens behöver vara färska ens vid ansökningsförfarandet..

Det är väl snarare ett argument för att frågan är relevant? Om kunskaperna inte behöver vara helt färska vid ansökan blir det svårt att hävda att aktuell kompetens alltid kan tas för given senare i yrkeslivet 😊