jag förstår inte riktigt förutsättningarna i ditt kök – varför skulle en neddimmad LED dra mer än en fast lysande LED och varför behövs det 6W för att driva dimmern?tttomten skrev:
själva dimmern i sig drar ström, i storleksordningen 0.5 till 1.5 watt skulle jag yxa till med, och en 6W LED som dimmas ner till 4W sparar 2W i ljuskällan – men så går då dimmerns egenförbrukning bort, så i praktiken blir "vinsten" bara runt en watt
det i sig är inte något man kommer yva sig över, vare sig ur ekonomiskt eller miljömässigt perspektiv – snarare blir det mycket värre utifall man inkluderar själva dimmern i ekvationen – däremot får man en ny funktion; möjlighet till behovsanpassad ljussättning i köket
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 840 inlägg
Jag ser inte att Martin kategoriskt påstod att livslängden förkortas om en LED-lampa dimmas med en extern dimmer. Du citerar ju vad han skriver - en bedömning att det inte är bra. Kan du inte tagga ned lite? Jag tycker det finns tydliga indikationer på att traditionella dimmers och dagens LED inte är bra i många aspekter. Din IC-krets löser uppenbarligen inte alla problem.R RoAd skrev:
Kortslutningharka skrev:
jag förstår inte riktigt förutsättningarna i ditt kök – varför skulle en neddimmad LED dra mer än en fast lysande LED och varför behövs det 6W för att driva dimmern?
själva dimmern i sig drar ström, i storleksordningen 0.5 till 1.5 watt skulle jag yxa till med, och en 6W LED som dimmas ner till 4W sparar 2W i ljuskällan – men så går då dimmerns egenförbrukning bort, så i praktiken blir "vinsten" bara runt en watt
det i sig är inte något man kommer yva sig över, vare sig ur ekonomiskt eller miljömässigt perspektiv – snarare blir det mycket värre utifall man inkluderar själva dimmern i ekvationen – däremot får man en ny funktion; möjlighet till behovsanpassad ljussättning i köket
tänkte att den alltid drog 6 watt. Dimmern är en gammal renova för glödljus så den kräver 6 w för att funka men funkar uppenbart att dimmra ner till vad en 2 Watts lampa ger i ljus. Varför är det så, borde det inte funka att tända med en svagare lampa?
Och nej det är inget som bekymrar mig, i så fall ska jag nog börja med att släcka div lampor när jag lägger mig
utan att veta något specifikt om just den Renovan tänker jag att att resistansen i en 6W lampa är lägre (=högre maximal ström) än i en tvåwattslampa – om Renovan behöver lite ström igenom sin elektronik för att få en stabil, flimmerfri funktion så kan den under stundom få tillräckligt med kräm genom 6W-lampan även om den är släckt under stora delar av tiden, men med 2W så räcker det måhända inte till...
Jag kan inte tolka det han skrev som något annat än att all dimmning med extern dimmer skulle förkorta livslängden. Du säger ju själv hans bedömning är "att det inte är bra". Jag bad honom förtydliga det och på den vägen är det. Jag vet fortfarande inte med säkerhet om han anser det eller inte.
Det har inte varit min mening att vara otrevlig, men det har känts frustrerande att inte få ett rakt svar, så jag kanske har framstått som det.
Jag har som sagt aldrig påstått att det i alla lägen är helt problemfritt att dimma en LED-lampa med en traditionell bak- eller framkantsdimmer. Det jag ville reda ut är att det inte finns några som helst tekniska hinder för att få det att fungera smärtfritt utan begränsad livslängd. Jag skulle t.o.m. kunna gå så långt som att påstå att det idag inte är några som helst problem om man bara håller sig till seriösa tillverkare som använder sig av lösningar liknande den jag länkade till.
Det är inte min IC, den var (som jag redan skrivit) bara ett exempel av många, och du får nog vara tydligare med vad den inte löser för problem om jag ska kunna bemöta det påståendet.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 840 inlägg
Nä, förlåt det är inte "din" IC-krets, men den är intressant. Jag vet att elektroniken i LED-lampor måste tolka hur mycket dimmern har klippt bort från sinuskurvan och omsätta detta till en viss tid (som är kortare än den del av perioden som dimmern inte klipper bort) som passar LED-chippet. Den kan(?) inte mäta TRMS-värdet och omsätta det för då behöver den lagra energi, eller? Jag vet inte, men skulle vilja veta varför det är så svårt då det uppenbarligen är så svårt att tillverkare är tvungna att prova vilka kombinationer av dimmer och LED-lampa som faktiskt fungerar ihop. Så nog finns det ett problem här, som dock verkar ha minskat då t.ex Plejd verkar göra ett bra jobb trots de fula strömmarna.
Jag ska nångång försöka ta mig tid att studera detta chip för att förstå, som jag aldrig tagit mig tid att söka efter... Svaret ligger troligen i att den klippa sinuskurvan av spänningen är långt ifrån ideal vilket gör det svårt att se var den är klippt.
De strömspikar som förekommer riskerar ju att påverka denna spänningskurva. Det är intressant att se från harkas mätningar att strömmen blir så fruktansvärt fördärvad när en modern dimmer kopplas in i serie.
Jag ska nångång försöka ta mig tid att studera detta chip för att förstå, som jag aldrig tagit mig tid att söka efter... Svaret ligger troligen i att den klippa sinuskurvan av spänningen är långt ifrån ideal vilket gör det svårt att se var den är klippt.
De strömspikar som förekommer riskerar ju att påverka denna spänningskurva. Det är intressant att se från harkas mätningar att strömmen blir så fruktansvärt fördärvad när en modern dimmer kopplas in i serie.
Det vore intressant att veta den reaktiva effekten på ledlampor både full styrka och dimrade. Det är ju inget vi betalar för som enskild konsument men kollektivt betalar vi, för strömmen måste ju ändå tillverkas. Jag har sett mätningar på lågenergilampor (lysrörstyp) med cos fi på 0,5. finns det nån här som sett mätningar på LEDlampor??
@Keld Finns rätt mycket videos på Youtube om detta, t ex av elektrikern bigclivedotcom (brorsan har egen kanal som testar whisky, ralfydotcom). Många ligger inte bättre än 0,5 i effektfaktor, ofta därför att många billiga LED är så kallade capacitive dropper, helt utan IC, med bara några dioder, motstånd och kondensatorer. Mer avancerade kretsar ligger oftast bättre till men inte alltid. Vill minnas att Trådfri låg runt 0,7-0,8 men kan minnas fel och det är gamla värden oavsett.
Edit: Han meckar med allt möjligt och jag hinner inte se allt. Denna videon har jag t ex inte sett, men där han tydligen jämför konstruktionen mellan en godkänd engelsk dimmer och en $1-dimmer från Ebay:
Från 2016 men kanske intressant ändå:
Edit: Han meckar med allt möjligt och jag hinner inte se allt. Denna videon har jag t ex inte sett, men där han tydligen jämför konstruktionen mellan en godkänd engelsk dimmer och en $1-dimmer från Ebay:
Från 2016 men kanske intressant ändå:
Redigerat:
Hej KeldK Keld skrev:
Kort ”teoretiskt” svar.
En switchad nätdel (Switching Mode Power Supply, PFC) utan Power Factor Correction (PFC), genererar reaktiv effekt (kapacitiv reaktiv effekt). Sätter man dit en PFC, som inte krävs på belysning under 25 W (vad jag minns) då blir effektfaktorn nära 1.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Switching_Mode_Power_Supply
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor#Power_factor_correction_of_linear_loads
Styr man ned en glödlampa med en framkantsdimmer, då konsumerar den reaktiv effekt (induktiv reaktiv effekt). Styr man ned en glödlampa med en bakkantsdimmer, då producerar den reaktiv effekt (kapacitiv reaktiv effekt).
Styr man ned en LED-lampa med en framkantsdimmer, då kommer det att bli en intressant (komplicerad) blandning av kapacitiv reaktiv effekt som går mot displacement power factor, DPF = 1 och sedan möjligen mot induktiv reaktiv effekt desto mer man dämpar ljuset. Men det blir hög övertonshallt i ström och spänning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor
Styr man ned en LED-lampa med en bakkantsdimmer, då kommer det att bli en intressant (komplicerad) blandning av kapacitiv reaktiv effekt som troligen ökar till mer kapacitiv reaktiv effekt desto mer man dämpar ljuset. Här är det svårt att ge en tydlig beskrivning vad som händer, utan att mäta. Men det blir hög övertonshallt i ström och spänning.
Eftersom reaktiv effekt bara är definierad för grundtonen (hur grundtonens ström är förskjuten i förhållande till grundtonens spänning) så måste man filtrera bort övertoner vid mätning och beräkning av den reaktiva effekten.
Det går INTE att använda den vanliga beräkningsmetoden, att den reaktiva effekten är kvadratroten ur skenbara effekten minus den aktiva effekten, när det finns övertoner inblandade.
Redigerat:
Ledlampan jag hade över matbordet flimrade inte bara utan stegade också upp och ner i ljusstyrka, jobbigt, nu har jag åter lugn å ro då jag satte in halogenlampa.
Men det är inte lätt hitta halogenlampor i affärerna nu tyvärr.
Men det är inte lätt hitta halogenlampor i affärerna nu tyvärr.
MultiMan skrev:
Hej KeldK Keld skrev:
Du skrev ”för strömmen måste ju ändå tillverkas.”
Att beskriva vad ”reaktiv ström” kostar, är nog en litet mer komplicerad berättelse än aktiv effekt.
Det som främst kostar att tillverka, det är den aktiva effekten. Att öka strömmen (som behövs för den reaktiva effekten) och som kan levereras t.ex. från en vattenkraftstation är främst en kostnad när man bygger vattenkraftstationen. Det finns dock en extrakostnad i form av ökade förluster vid generering av en ökad mängd reaktiv strömmen den är inte i paritet med vad det kostar i form av ”vattenvärde” att producera den aktiva effekten.
Det kostar, i form av aktiva effektförluster, även att transportera reaktiv ström i ledningar, detta genom att strömmen ökar och därigenom de aktiva förlusterna. Men även övertoner i strömmen innebär ökad ström och ökade aktiva förluster.
Generatorn i vattenkraftstationen behöver tillföras reaktiv effekt (kapacitiv reaktiv effekt) för att fungera, liksom transformatorer och direktanslutna elmotorer. Även vårt 400 kV transmissionssystem som går genom Sverige behöver tillföras kapacitiv reaktiv effekt för att undvika induktivt reaktivt spänningsfall.
Det finns alltså två typer av reaktiv effekt, induktiv reaktiv effekt och kapacitiv reaktiv effekt. Den reaktiva effekt som t.ex. behövs tillföras till de transformatorer och direktanslutna elmotorer som är inkopplade i elnätet är kapacitiv reaktiv effekt. Det är den typen av reaktiva effekten som generatorn i vattenkraftstationen tillför elnätet.
Eftersom man önskar att slippa dimensionera upp elsystemet i vattenkraftstationen och transmissionssystemet p.g.a. den kapacitiv reaktiv effektproduktionen så tar man normalt betalt för reaktiv effekt på stamnätsnivå (400 kV transmissionssystemet) av de stora elförbrukarna (industrin). Man tar t.ex. inte betalt av privatpersoner för uttag av reaktiv effekt.
Troligtvis så är jag idag en leverantör av kapacitiv reaktiv effekt från mitt hus främst från min varvtalsdrivna bergvärmepump och mina LED-lampor (som inte har dimmer).
Dessa levererar samtidigt övertoner i strömmen så utan bra instrument så kan jag inte ange hur mycket reaktiv ström eller hur mycket reaktiv effekt jag levererar till elnätet.
Du skrev ”Jag har sett mätningar på lågenergilampor (lysrörstyp) med cos fi på 0,5. finns det nån här som sett mätningar på LEDlampor?”
Lysrör och lysrörslampor har ett behov av reaktiv. Medans LED-lampor, som inte har dimmer kan ha låg effektfaktor p.g.a generering av övertoner men genererar reaktiv effekt.
Jag tror många som mäter effektfaktor och beräknar reaktiv effekt inte har bra underlag eller instrument för att klara uppgiften. Det finns då en risk att resultatet missförstås.
Allt mellan 0,5 till ca 0,95 i effektfaktor har jag sett för led-lampor. Ofta har dyrare alternativ bättre effektfaktor, men inte alltid. På http://sle.se/led/ redovisas också effektfaktorn för de testade led-lamporna.
Edit: svar på #172
Edit: svar på #172
Lite OT:
Betalar inte amerikanerna för reaktiv effekt också? Jag har sett reklam för prylar med bra effektfaktor där dom hävdar att det leder till billigare elräkning (för jämförbara saker med samma aktiva effekt).
Betalar inte amerikanerna för reaktiv effekt också? Jag har sett reklam för prylar med bra effektfaktor där dom hävdar att det leder till billigare elräkning (för jämförbara saker med samma aktiva effekt).
