Hej BoBo.Siltberg skrev:
Hoppas att du inte misstycker att jag ”lånar” dina mätningar ibland när jag saknar motsvarande att illustrera det jag vill berätta (beskriva).
Jag skulle önska att uttrycket en ”dimmer” fick beteckna den ursprungliga metoden med en apparat som ersätter en strömbrytare som ligger i serie med en ljuskälla. Möjligtvis börja kalla denna enhet för en ”AC-dimmer”.
Ett LED-drivdon med inbyggd dimmer som styrs utifrån borde följaktligen kallas en ”DC–dimmer”
Framkant AC-dimmer, bakkant AC-dimmer och eventuellt PWM AC-dimmer blev då undergrupper.
Det är viktigt att hitta korta benämningar på elapparater som inte kräver flera ord, så det blir använda. Det är även viktigt att tydligt skilja olika elapparater som används för att styra ljuset ifrån varandra, så att det är tydligt vilken ”apparat” man menar.
Jag ser som du, ingen anledning att köpa in och testa det som finns på marknaden men som jag inte avser att använda.
Köpare av elutrustning har ett tydligt underläge gentemot tillverkarna när det gäller att utvärdera den teknik man skulle vilja använda.
Hej Martin,M Martin Lundmark skrev:
Det är fantastiskt att ha en "riktig" elektronikingenjör här i forumet !!
Jag vill tillägga att från och med september i år kommer 25% flimmer att vara det högsta tillåtna av EU. Detta innebär att många företag nu kommer att kämpa för att anpassa sina produkter för att möta detta. Vi på Optoga arbetar mycket hårt för att uppnå detta och måste testa med alla typer av dimmare. Du har rätt, många dimmare, särskilt de äldre typerna kämpar verkligen med LED-lampor. Det spelar ingen roll om LED-ljuskällan säger "dimbar". Ibland fungerar det bara inte utan problem. Vadsbo dimmer verkar vara bland de bästa. De använder också ganska sofistikerade elektroniska lösningar jämfört med billigare produkter.
Förresten, många moderna LED-ljuskällor har extra röda lysdioder i ljuskällan (flip-chip eller COB) som tar över när du dimmar dem. Detta sänker färgtemperaturen som är mycket trevlig i hemmet (termen Warm on Dim används ofta för dessa produkter). Jag föreslår att alla som vill dimma lampor för hemmet letar efter WOD-produkter. De kostar mer men är mycket mer WiF (Wife Friendly).
Om du vill arbeta med IoT-lampor som Ikea och Philips Hue, föreslår jag att du spenderar mer och går direkt till Casambi. Mycket dyrare men mycket mycket stabilare. Bara min åsikt..
Du kan väl inte titta på EN mätning på EN LED-lampa och dra en slutsats om samtliga implementationer?M Martin Lundmark skrev:
Dessutom vill jag påstå att Bos mätning inte på något sätt visar att lampan skulle ha sämre livslängd än exempelvis en LED-lampa med inbyggd dimmer. Så länge elektroniken i lampan hanterar de strömspikar du pratar om så är de väl inget problem? Vad får dig att tro att lampan inte är designad med detta i åtanke? Och även om den inte skulle vara det så handlar det som sagt om EN lampa med EN felaktig design. Det bevisar inte tt metoden i sig skulle förkorta livslängden.
Jag anser att ditt resonemang landar i en slutsats du inte kan dra utan att veta hur den interna elektroniken i lampan (eller lamporna) ser ut.
För att omvandla fram eller bakkantsdimmerns upphuggna sinusvåg till pulsbreddsmodulering (PWM) för att korrekt dimra LED finns det färdiga komponenter att använda. Läs exempelvis detta datablad och fundera på om du inte ska omvärdera din uppfattning (den har dessutom inte problemet med strömrusning i början av sinusvågen).
https://www.mouser.com/datasheet/2/302/SSL21082AT-843512.pdf
Hej RoAdR RoAd skrev:
Tack för respons!
Var har jag skrivit att jag drar alla mina slutsatser utifrån att jag tittat på ”EN LED-lampa”?
Jag hänvisade till Bo:s mätning därför att den visade på den kurvform, som en framkants AC-dimmer levererar till den LED-lampa som Bo anslöt och hur LED-lampan svarade, i form av strömkurvform, på den pålagda spänningskurvformen.
Ända från mina år på ABB Corporate Research där jag bl.a. ägnade mig åt troubleshooting, mätning och konstruktion av elektronik som skulle tåla tuffa elektriska miljöer under 1980-talet och sedan (de senaste 25 åren) bl.a. med att få igång forskning på frekvensområdet ovanför övertonerna i elnäten (2-150 kHz, supraharmonics), så har jag mött problematiken att få elektronik att ”hålla” vid anslutning i elkraftnäten.
Jag har under årens lopp bl.a. fått kartonger med mängder med trasiga HF-don och svischade nätdelar där små komponenter i tex EMC-filter saknades. De hade troligen exploderat av påkänningarna.
Det finns från köparna, en jakt på minimal storlek, låg energianvändning och låga kostnader som under årens lopp fått mig att förstå att tillverkarna i konkurrensen haft svårt att leverera produkter som klarar mycket mer än vad produktnormerna kräver.
Detta gäller speciellt produkter till privatpersoner. Köpare som sällan kan så mycket om t.ex. elektronik att de ens, även om de fick tillfälle, kan diskutera lösningar med tillverkarna.
Jag påstår inte att jag kan allt i detta område, men jag försöker här på, ett enkelt sätt, motivera varför jag är skeptisk att kombinera fasvinkelstyrning, (som är en lösning framtagen för glödlampor), med ett drivdon till en LED-lampa som skall kunna säljas till en prispressad marknad d.v.s. i detta fall till privatpersoner.
Naturligtvis så finns det produkter som klarar detta bättre, men hur kan jag som köpare veta det?
På detta forum, liksom på andra forum, finns många inlägg där man är besviken på LED-lampors livslängd.
Jag förbjuder ingen att styra LED-lampor med dimmer men själv så undviker jag kombinationen, för jag tror inte, utifrån min erfarenhet, att det är en bra lösning.
@Martin Lundmark Du har absolut rätt om detta med sämre konstruktioner på nätdelar som inte tål lika mycket. Jag har f n 6 st olika UPSer till all "vanlig" elektronik i hela huset, sedan ca 15 år, då grejer inte höll innan dess. Inget har gått sönder efter installationen av UPS. Därför jag är imponerad av att samtliga IKEA-lampor fortfarande fungerar hemma hos mig och de sitter helt utan extra skydd. Osram LED har under samma tid dött, både hos mig och hos granne som fick lite lampor när jag bytte till Trådfri.
Edit: UPSer går in och skyddar ofta, flera gånger per vecka som minimum. Går i vågor. När det var som kallast med frekvens- och belastningsproblemen pep de flera gånger per dag. Detta trots Sveriges näst dyraste, eller möjligen dyraste elnätskostnader i min region, där EOn hela tiden påstår att de bygger om och förbättrar.
Edit: UPSer går in och skyddar ofta, flera gånger per vecka som minimum. Går i vågor. När det var som kallast med frekvens- och belastningsproblemen pep de flera gånger per dag. Detta trots Sveriges näst dyraste, eller möjligen dyraste elnätskostnader i min region, där EOn hela tiden påstår att de bygger om och förbättrar.
Redigerat:
Visst är det så. Men den spillvärmen som produceras och den el som dras av Glödisar är bara en liten fis i rymden.useless skrev:
Jag använder stor del glödisar och även halogen. Men min elförbrukning gick ner när jag just bytte till bergvärme. Det är uppvärmning och nedkylning som är de största energibovarna.
Håller med 100%.heisiandiishe skrev:
Sedan är det business as usual. Många nya lampor görs delar obytbara man måste typ ta sönder hela armaturen i molekyler fär att byta drivdon etc. Sedan gör man drivdonen instabil så att den SKALL gå sönder efter garantitid!
Sedan är allt idag design. Är väl för att 99% går på det. Men inget kul handla med frugan som oteknisk
Gick dock med köpa badrumsskåp från Ikea.
Där är åtminstone drivdonen lätt byta ut
Inte ordagrant, men det var ju lätt att tolka ditt inlägg så när du använde Bos mätningar på just en lampa som om det skulle påvisa ett generellt problem med metoden att dimma en LED-lampa med en bak- eller framkantsdimmer.M Martin Lundmark skrev:
Är du överens om att den mätningen inte påvisar något alls förutom exakt det Bo har mätt? Att det inte går att dra några slutsatser alls om metoden i sig, bara just denna implementation?
Men nu pratar du ju om något helt annat. Ja, komponenter dimensioneras ofta med för låga marginaler. Ja, det finns störningsproblematik från modern elektronik. Ja, saker går sönder.M Martin Lundmark skrev:
På vilket vis skulle dessa problem vara mindre för att dimmern sitter i lampan? Och på vilket vis påverkar det livslängden negativt i just de lampor som dimras genom att sinuskurvan kapas?
Nej, du har faktiskt fel här. Det finns inget generellt livslängdsproblem med att dimra en LED på det sättet. Dåliga implementationer går att göra oavsett teknik.
Poängen här borde vara att undvika de billigaste lamporna just p.g.a. det du skrivit ovan. Men det är ju en helt annan fråga.
Fast om man som @Martin Lundmark har byter ut 60 glödlampor så har man minskat den totala effekten på belysning i storleksordningen 2-2,5 kW. Har man lamporna tända 8 timmar om dagen en vintermånad så har man förlorat 500:- jämfört med om värmepumpen hade stått för värmen istället.kisumisu skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 844 inlägg
Man kan inte heller avfärda att det finns problem med dessa strömspikar. Mina mätingar visar att det finns/fanns problem, dock är omfattningen oklar. Mätningar som inte visar på några problem är dock inget bevis på att det inte finns problem.R RoAd skrev:
Om det chip du länkar till skulle orsaka eller utstå dessa strömspikar på 2-3 A så kan jag lova dig att det inte skulle hålla många sekunder. Det verkar ha en inbyggd kraft-MOSFET som kanske tar en del av smällen här. Annars är det vanligen glättningskondensatorer och de komponenter som ligger i serie som tar smällen, vilket främst handlar om kvalitén på dessa komponenter. Man kan inte stoppa in högpresterande komponenter i en LED-lampa och lova 100000 timmar istället för 50000...
Så jag vill nog hävda att det finns problem med traditionella dimmers och dagens LED. Vi har där också problematiken med vilken typ av dimmer som används, framkant eller bakkant. Går det att konstruera elektronik som hanterar båda? En del moderna dimmers försöker "känna" vilken som är bäst, men det kan ibland gå fel.
Jag har hastigt försökt hitta PWM-frekvensen hos det chip du länkar till men inte funnit någon. Det verkar som att den följer nätfrekvensen. Det är nog förklaringen till alla kompatibilitetsproblem som finns med dimmers och 230 V LED-lampor då den klippta sinuskurvan är långt ifrån perfekt.
För många år sedan roade jag mig med att installera undermätare i huset, om jag kommer ihåg rätt så mätte jag
L/L värmepump
Elgolvvärme (badrum)
Elelement
VVB
Övrigt i huset tex belysning, kyloch frys spis osv.
Garaget
Skillnaden över ett år var mellan 80-100 kvh i månaden mellan sommar och vinter och jag har inte en enda LED ljuskälla i mitt hus.
Som jag då kunde tolka så är belysningen någonstans mellan 80-100 kvh mer i månaden under vintern.
Jag använde då ABB elmätare och Logger 2020 för att logga systemet
L/L värmepump
Elgolvvärme (badrum)
Elelement
VVB
Övrigt i huset tex belysning, kyloch frys spis osv.
Garaget
Skillnaden över ett år var mellan 80-100 kvh i månaden mellan sommar och vinter och jag har inte en enda LED ljuskälla i mitt hus.
Som jag då kunde tolka så är belysningen någonstans mellan 80-100 kvh mer i månaden under vintern.
Jag använde då ABB elmätare och Logger 2020 för att logga systemet
Jo, men dina mätningar visar som sagt bara att det är problem med just den lampa du mätt upp, eller hur? Det påvisar ju inte på något sätt att det skulle vara ett generellt problem med metoden i sig.
Från databladet jag länkade till: "Input current distributed evenly over the phase". Med andra ord har den ICn INTE det problem som ni verkar hänga upp hela er argumentation på.
Ja du får ju hävda vad du vill
Jag hävdar att det inte är ett problem med rätt implementation.Från samma dokument: "Supports both leading-edge and trailing-edge dimmers"
Jag tog bara det som ett exempel för att det finns lösningar på att omvandla klippt sinuskurva till PWM. Så jag påstår på inget sätt att det skulle vara den bästa ICn för ändamålet och kan inte heller i detalj redogöra för alla parametrar.
Däremot förstår jag inte varför PWM-frekvensen till själva LEDen skulle orsaka kompatibilitetsproblem med dimmern? Dimmerns sinuskurva verkar enligt databladet skannas med en frekvens på 100kHz vilket borde vara mer än tillräckligt för att analysera vilken dimnivå som är inställd.
Men nu glider vi ju från huvudfrågan igen. Jag ifrågasatte Martins påstående att det skulle finnas något generellt livslängdsproblem att dimra en LED via dessa dimmers.
Jag har ett av de enklare Rigol 4-kanaloscilloskopen (1054z kanske?), så borde damma av det och kolla hur Trådfri-lamporna beter sig, hade varit intressant som jämförelse med @Bo.Siltberg mätningar. Lovar ingen tidsplan då det finns så mycket annat som upptar tiden och jag är ringrostig.
R RoAd skrev:
Hej RoAd
När en tillverkare konstruerar en apparat avsedda att anslutas på elnätet så ser han till att konstruktionen följer de normkrav (och andra bestämmelse) för just den apparaten. När tillverkaren testar sin konstruktion mot normkraven så sitter apparaten ensam i ett mätlaboratorium.
Hur mycket extra som tillverkaren lägger ned på sin apparat utöver normkraven är olika. Men det som kostar utvecklingsarbete, ökad effekt och energianvändning, ökad storlek, vikt o.s.v. det är tillverkaren medveten om att han måste ”räkna hem” på något sätt. Konsumenten måste kunna (övertygas om att) betala för alla merkostnader.
När jag under 1970–80 talet handlade multimediautrustning då köpte jag servicemanualen till apparaten innan jag bestämde mig för vilken apparat det skulle bli. I servicemanualen kunde jag studera hur konstruktionen var gjord både på elkraftsidan och ljudsidan, genom att där fanns kopplingsscheman, komponentförteckning intrimningsanvisningar, brus och distorsionsnivåer etc.
Numera är det inte lätt att få tag på servicemanualen till multimediautrustning och att köpa ”servicemanualen” till en LED-lampa tror jag inte är möjligt. Skall man kunna studera konstruktionen och konstatera om den t.ex. innehåller kretsen SSL21082AT, som du föreslog, och länkade till, i inlägg #138 så misstänker jag att man måste köpa de LED-lampor man är intresserad av, och plocka sönder.
Om den sedan innehåller kretsen SSL21082AT, hur vet jag då att den klarar tillverkarens löfte om livslängd och antal tändningar, ansluten till valfri ”dimmer” installerad under den tid det sålts dimmers? Tillverkaren av LED-lampan har rimligen inte testat alla kombinationer som kan uppkomma av dimmers och de LED-lampor han tillverkar.
Däremot om en tillverkare sätter ljusstyrningen i sin konstruktion (i LED-lampan eller i det ”dimbara LED-drivdon” som tillverkaren rekommenderar till LED:en), då provas denna lösning tillsammans av tillverkaren.
Det är ett generellt problem att en tillverkare testar sin konstruktion mot normkraven med apparaten ensam ansluten i ett mätlaboratorium. Det som då inte är testat är vad som händer när man ansluter flera apparater tillsammans.
Att sätta en extra krets som inför kraftiga transienter på sinusvågen före en elapparat kan gå bra. Men kan också kraftigt sänka livslängden, det är helt beroende på konstruktionen. Hur vet jag som konsument, vad jag kan kombinera om jag vill behålla den utlovade livslängden?
Va?MultiMan skrev:
Jag har aldrig hört om så dålig elkvalitet. Dåligt av Eon!
Bor du långt ifrån transformatorn och har hög förimpedans?
Är det line-interactive ups:er du kör? Vilket märke/modell? Jag är lite instresserad av att bygga ut mitt skydd för lite mer elektronik.