Hej NissensNissens skrev:
Jag har flera gånger hört att man inte har så stor minskning i elanvändning vid byte från glödlampa till LED-belysning. Så när jag genomförde utbytet av flesta av mina ca 60 glödlampor till motsvarande LED-belysning så gjordes allt på en gång i slutet av november 2012.
Jag mäter elanvändningen till bergvärmepumpen men även på annan elutrustning som diskmaskin, tvättmaskin kyl/frys etc., totalt ca 15 elmätare.
Jag mäter inte på enskilda lampor inte heller på dammsugaren eller annan utrustning som bara kopplas in då och då. År 2011 var denna ”ej mätta” elanvändning 4 635 kWh och 2012 var det 4787 kWh och genomsnittet i ”ej mätt” elanvändning för de 6 åren före lampbytet var 4 753 kWh.
Året efter lampbytet (2013) minskade den ”ej mätta” elanvändningen med 1350 kWh och året efteråt var siffran 1498 kWh.
För mig är det ganska tydligt att det blev ett ”hack” i elanvändningen, en tydlig minskning fr.o.m. det året jag bytte till LED-belysning. Jag kan samtidigt inte se en tydlig ökning av elanvändning till värmepumpen. Värmebehoven varierar mellan åren och trenden är sjunkande värmebehov.
Det finns naturligtvis en osäkerhet i mätningarna men jag kan inte, utifrån det jag mäter, påstå att jag har haft en synlig ökning av elbehovet för uppvärmning efter bytet till LED lampor.
Åtta år med en minskning av elanvändningen med ca 1350 kWh innebär totalt ca 10 800 kWh
Jag bytte ca 60 LED-lampor från början och ca 20 har gått sönder, och ersatts, under de åtta åren.
Om elpriset sätts till 1 kr/kWh så har jag sparat 10 800 kr på lampbytet, sätts elpriset till 1,5 kr/kWh är besparingen 16 400 kr. Det innebär att jag kan betala 135 kr/lampa (80 lampor) respektive 202,5 kr/lampa för att återbetala investeringen.
Jag har som jag tidigare nämnt, bara en dimmer inkopplad. Jag kan tänka mig att användning av dimmer (som jag bedömer egentligen är ett tillbehör till glödlampa), riskerar att förkorta livslängden på LED-lampor.
Men eftersom huvuddelen av mina 60 LED-lampor fortfarande fungerar så fortsätter besparingen.
Då kanske du kan förklara vart värmen från glödlamporna tog vägen om de inte värmde upp bostaden?M Martin Lundmark skrev:Hej Nissens
Jag har flera gånger hört att man inte har så stor minskning i elanvändning vid byte från glödlampa till LED-belysning. Så när jag genomförde utbytet av flesta av mina ca 60 glödlampor till motsvarande LED-belysning så gjordes allt på en gång i slutet av november 2012.
Jag mäter elanvändningen till bergvärmepumpen men även på annan elutrustning som diskmaskin, tvättmaskin kyl/frys etc., totalt ca 15 elmätare.
Jag mäter inte på enskilda lampor inte heller på dammsugaren eller annan utrustning som bara kopplas in då och då. År 2011 var denna ”ej mätta” elanvändning 4 635 kWh och 2012 var det 4787 kWh och genomsnittet i ”ej mätt” elanvändning för de 6 åren före lampbytet var 4 753 kWh.
Året efter lampbytet (2013) minskade den ”ej mätta” elanvändningen med 1350 kWh och året efteråt var siffran 1498 kWh.
För mig är det ganska tydligt att det blev ett ”hack” i elanvändningen, en tydlig minskning fr.o.m. det året jag bytte till LED-belysning. Jag kan samtidigt inte se en tydlig ökning av elanvändning till värmepumpen. Värmebehoven varierar mellan åren och trenden är sjunkande värmebehov.
Det finns naturligtvis en osäkerhet i mätningarna men jag kan inte, utifrån det jag mäter, påstå att jag har haft en synlig ökning av elbehovet för uppvärmning efter bytet till LED lampor.
Åtta år med en minskning av elanvändningen med ca 1350 kWh innebär totalt ca 10 800 kWh
Jag bytte ca 60 LED-lampor från början och ca 20 har gått sönder, och ersatts, under de åtta åren.
Om elpriset sätts till 1 kr/kWh så har jag sparat 10 800 kr på lampbytet, sätts elpriset till 1,5 kr/kWh är besparingen 16 400 kr. Det innebär att jag kan betala 135 kr/lampa (80 lampor) respektive 202,5 kr/lampa för att återbetala investeringen.
Jag har som jag tidigare nämnt, bara en dimmer inkopplad. Jag kan tänka mig att användning av dimmer (som jag bedömer egentligen är ett tillbehör till glödlampa), riskerar att förkorta livslängden på LED-lampor.
Men eftersom huvuddelen av mina 60 LED-lampor fortfarande fungerar så fortsätter besparingen.
Fysikens lagar säger att all effekt glödlampor drar värmer bostaden. Även de få procenten av effekten som blir ljus blir också värme.
Detta har redan besvarats i tråden.
Värmen försvinner förstås inte i tomma intet. Men det är fortfarande en dålig idé att värma upp bostaden med sin belysning. Dels för att moderna uppvärmningsmetoder är effektivare (som useless precis skrev) och dels för att du en del av året snarare vill kyla din bostad och lampornas värmetillskott därför t.o.m. kan öka annan elförbrukning.
Ja, men sommartid använder man lampor väldigt lite här uppe i norden eftersom det är ljust ute så länge.R RoAd skrev:
Det jag kommenterade var påståendet att värmepumpen inte behövde kompensera för värmen som glödlamporna inte ger när man bytt till LED. Detta är förstås inte sant.
Nej, värmen från glödlampor försvinner inte, den värmer bostaden, och vinsten är i stort sett diffen mellan verkningsgraden på lampan och värmesystemet. Har man direktel som värmekälla så lär det inte bli någon större skillnad i elfrörbrukning att byta till LED. Har man värmepump så blir det en liten vinst, men med tanke på vad LED kostar så tar det måååånga år att tjäna ekonomiskt på att byta alla lampor till LED även om de gamla fungerar...
Jag tror fortfarande att använda lampor som uppvärmning är rätt ineffektivt. Värmen från lamporna försvinner så klart inte bara, men det finns trots allt en anledning till att värmeelement är placerade lågt (och under fönster).
Hej Nissens
Jag är väl förtrogen med fysikens lagar. Naturligtvis så får man förlustvärme från all elutrustning som jag kopplar in i min bostad. Jag får även förlustvärme från de personer som vistas i bostaden (ca 1 W/kg kroppsvikt i vila mer i rörelse/arbete).
Men det är inte detsamma som att jag kan dra nytta av den värmen. Under minst tre sommarmånader har jag inget värmebehov alls och under ytterligare månader finns det dagar och timmar utan något värmebehov alls.
Även de timmar jag har överskottsvärme i huset, så finns det många timmar som jag använder min belysning. Då vill jag inte tillföra den värmen till bostaden. Det finns många som tittar på att kyla huset delar av året. Gör man det med en luftvärmepump då kostar det en hel del extra elenergi.
Jag påstår inte att jag glödlamporna inte kunde bidra till min uppvärmning, det jag berättar är att jag vid mina mätningar inte kan påvisa detta.
Du skrev ”Dessutom värmer lampan ditt hem så att värmeanläggningen får jobba mindre 75% av året typ.”
Hur mycket belägg har du för just det siffervärdet? Kan det inte lika gärna vara 50 % eller kan det möjligtvis vara 25 %. Med det jag studerat min elanvändning så övertygar du inte mig att siffran 75 % är trovärdig.
Jag skulle vara glad om du (eller någon annan) kunde redovisa mätningar som visar belägg för hur mycket av spillvärmen från glödlamporna man i praktiken kan dra nytta av.
Hej Nissens
Du skrev ”Det jag kommenterade var påståendet att värmepumpen inte behövde kompensera för värmen som glödlamporna inte ger när man bytt till LED. Detta är förstås inte sant.”
Det har i alla fall jag inte påstått, har du uppfattat det så?
Jag skrev ”Jag kan samtidigt inte se en tydlig ökning av elanvändning till värmepumpen. Värmebehoven varierar mellan åren och trenden är sjunkande värmebehov.”
Det finns säkert tillfällen då min värmepump behöver kompensera för bortfall av förlustvärme från t.ex. glödlamporna som nu är utbytta till LED-lampor, men jag kan inte se att det skulle kunna handla om stora siffror sett på årsbasis.
Påstår man 75% behöver man nog belägga det på något sätt om det skall vara trovärdigt.
Det är fritt att redovisa mätningar som belägger det man påstår.
Jag hänvisar till fysikens lagar. Självklart får din värmepump kompensera för värmekällor som tas bort.M Martin Lundmark skrev:
Det är väl mer intressant om du kan förklara varför den inte skulle göra det.
Om det är som du säger att det inte är mätbart, så lär ju inte lamporna värmt upp speciellt mycket, och du har inte heller sparat något mätbart heller.
Hej NissensJag hänvisar till fysikens lagar. Självklart får din värmepump kompensera för värmekällor som tas bort.
Det är väl mer intressant om du kan förklara varför den inte skulle göra det.
Om det är som du säger att det inte är mätbart, så lär ju inte lamporna värmt upp speciellt mycket, och du har inte heller sparat något mätbart heller.
Jag har redovisat hur jag mätt och hur jag bedömer att ca 1350 kWh (år 2013) och ca 1498 kWh (år 2013) kommer från bytet till LED-lampor. Det är en minskning av det jag kallar ”ej mätta” elanvändningen som de 6 åren före lampbytet var i medelvärde ca 4 753 kWh. År 2011 var denna ej mätta elanvändning 4 635 kWh och 2012 var det 4787 kWh. En ganska jämn siffra.
Den förändringen från ca 4750 kWh till ca 3400 kWh har jag betecknat som en mätbar skillnad som kommer av minskat elbehov hos belysning.
Det är ökningen i elbehovet till värmepumpen som jag inte kan säkerställa. Men rimligen så har värmepumpen tillfört mer värme för att vid vissa tillfällen kompensera för bortfallet av förlustvärme från glödlamporna. Men den skillnaden har jag inte kunnat säkerställa.
Förutom att årsmedeltemperaturen skiljer, så finns det t.ex. skillnader i beteenden hos de som bor i huset och mätnoggrannhet som påverkar resultatet.
Du har gett siffran 75%.
Menar du att det i detta fall räcker med att hänvisa till fysikens lagar för att belägga att det är så?
Jag menar bara att den tiden värmesystemet är igång och LED lamporna är tända så är det självklart att värmesystemet behöver kompensera för bortfall av värmekällan. Om du sparat 1350kWh per år netto så måste du ha haft mycket ljus igång under sommaren.M Martin Lundmark skrev:
Hej Nissens
Det positiva i bytet från glödlampa till LED-lampor skall dessutom ses i en helhet gällande att hålla ned sina bostadskostnader (elkostnader). Jag väljer att inte styra mina LED-lampor med dimmer, eftersom jag bedömer att det inte är bra för livslängden. Vill jag styra ljuset bör det göras genom ljuskällor med inbyggd ljusstyrning (Philips Hue-system, IKEA TRÅDFRI LED-lampa)
Naturligtvis så är det en extra fördel vid lampbytet att jag redan hade valt att satsa på bergvärme, som en del i en långsiktig satsning där besparingen (besparingarna) på sikt betalar investeringen.
Innan bergvärmen (installerades i april 2006) så hade jag en genomsnittlig elanvändning (mätt under drygt 11 år) gällande uppvärmning, varmvatten och hushållsström på ca 42 600 kWh/ år. Den genomsnittliga elanvändningen för de 14 åren (2007–2020) efter bergvärmeinstallationen är ca 16 140 kWh.
Förra året (2020 var ett ganska milt år), var min totala elanvändning 13 870 kWh. Det innebär att jag förra året använde ca (13 870/42 600) = 32,6 % av elanvändningen före installationen av bergvärme. En minskning av elanvändningen med 28 730 kWh/år.
Om elpriset sätts till 1 kr/kWh så sparar jag idag 28 730 kr/år, sätts elpriset till 1,5 kr/kWh är besparingen 43 095 kr/år.
En besparing är, genom skatteeffekten, betydligt mer värd än motsvarande inkomsthöjning.
Jag anser det är viktigt att man satsar långsiktigt och i samspel mellan de olika insatserna. Jag mäter och analyserar mina insatser och kan därigenom förbättra mina möjligheter att ”satsa rätt” utifrån mina mål och behov.
Analysen av hur min insats med att tidigt byta till LED-lampor och att välja LED-lampor med omsorg gäller naturligt i första hand för mig själv. Samma sak att välja en varvtalsstyrd bergvärmepump som inte kräver elspets. En lösning som förhoppningsvis har en lång livslängd genom mjuk gång och få start stopp och som klarar sig med 16 A huvusäkringar på villan, i ett område med dimentionerande utetemperatur (DUT) på -34 grader.
Men jag vill samtidigt visa andra hur man ökar möjligheten att satsa ”rätt”, utifrån de mål man har.
Om du sedan med hänvisning till ”fysikens lagar” menar att jag inte uppnår det jag mäter och redovisar, det kan jag inte göra något åt.
Redigerat:
Ursäkta men det där bör du nog ge en förklaring till. Varför skulle livslängden försämras för att dimmern sitter i väggen och inte i lampan?M Martin Lundmark skrev:
Hej RoAdR RoAd skrev:
Jag har skrivit om det tidigare i denna tråd i ett antal inlägg men jag tar det igen i ett inlägg;
En (framkants)dimmer som kopplas i serie med lasten (glödlampan), är framtagen och anpassad just till glödlampans egenskaper, och skall därför närmast ses som ett tillbehör till just glödlampan. Byter man ut glödlampan till en LED lampa då bör man egentligen även byta ut dimmern.
Principen i en framkantsdimmer är att man förskjuter tillslaget av strömmen mer eller mindre i varje halvperiod av spänningens 50 Hz. Förskjuter vi tillslaget av strömmen lite (ingenting) då lyser glödlampan med fullt ljus.
Förskjuter vi tillslaget av strömmen mycket då är det en kortare tid som ström och spänning finns samtidigt och kan alstra en aktiv effekt (Watt) i glödtråden. En minskad effekt till glödtråden minskar både ljusstyrkan och glödlampans färgtemperatur mot ”rödare”.
Genom att glödtråden, genom sin massa, kan ”magasinera” värme så får vi inte så stor ljusvariation under en halvperiod eller när vi styr ned delar av en halvperiod. Man brukar säga att glödtråden ”efterlyser” och eftersom en glödtråd är tjockare om glödlampan är avsedd för en lägre spänning så är ”efterlysningen” längre desto lägre spänning som glödlampan är avsedd för.
En LED-lampa har en elektronisk nätdel som vi önskar skall leverera ett omodulerat ljus (ett stadigt ljus utan variationer). Vi bör dock inte kalla allt modulerat ljus för flimmer, eftersom; ”Begreppet flimmer avser egentligen bara de variationer i ljusflöde som ögat kan uppfatta, alltså enbart det vi kan se.”
https://ljuskultur.se/artiklar/led-och-flimmer/
Ljuskällan i en LED-lampa har egentligen ingen ”efterlysning”. Själva LED (Light Emitting Diode) kan tändas och släcks med hög frekvens, vi kan t.ex. använda LED som ljuskälla vid digital dataöverföring.
För att ljuskällan i en LED-lampa inte skall få ett modulerat ljus (blinka) så behöver vi tillföra en ”extra” energilagring som jämnar ut 50 Hz variationen i växelspänningsnätet. Oftast sker det med en likriktare och en kondensator som återfinns i den elektroniska nätdelen till en LED-lampa. Denna nätdel kan vara olika avancerad beroende på de egenskaper vi vill åstadkomma.
Tittar vi på en nätdel till en dator (laptop) så kan dess nätdel klara av ett stort inspänningsområde (t.ex. 100–250 V) utan att utspänningen till datorn varierar. Normalt så kan spänningen i elnätet variera under dagen t.ex. om vi kopplar in en stor last (en bergvärmepump) i elnätet.
Om vi vill att LED-lampan skall lysa stadigt även vid ”plötsliga” spänningsförändringar som varar längre än en (eller flera) halvperioder av 50 Hz då måste nätdelen konstrueras för detta.
Här uppstår då ett motsatsförhållande om vi vill att LED lampan inte skall ”störas” av plötsliga spänningsvariationer vid t.ex. motorstart och att vi samtidigt skall kunna styra ljuset med en ”dimmer” som faktiskt inför en skur av plötsliga spänningsvariationer.
Detta gäller i princip även bakkantsdimmer, även om den är ”snällare” mot elektroniken så finns det även där ett motsatsförhållande mellan att LED-lampa både skall lysa, utan modulation av ljuset, samtidigt som den matas av en spänning som pulserar kraftigt, vid nedstyrning.
Hur dessa pulser ser ut visar Bo.Siltberg I sitt inlägg #7, där han visar en oscilloskopbild över lampspänning överst (kanal A) och lampströmmen nederst (kanal B) på en neddimmad LED-lampa.
Där kan man skönja de eventuella påkänningar (störningar) som introduceras när man styr ned en eller flera LED-lampor med en ”dimmer”. Påkänningar som kan påverka livslängden.
Bo skriver; ”Instrumentet anger 2.87 A som toppvärde på strömmen och 0.104 A som medelvärde”.
En toppström på 2.87 A till en neddimmad LED-lampa, som har en märkström (ett RMS värde) på uppskattningsvis högst ca 100 mA, innebär en ordentlig extra påkänning.
2.87 A är ca 20 ggr högre toppvärde än toppvärdet för 100 mA sinusström. Även i spänningen ses en snabb transient.
Matningen till LED-lampan utsätts för en spänning (och LED-lampan drar en ström) som är ovanligt störningsrik för att vara en apparat kopplad till elnätet.
Det framgår inte av tillverkarnas specifikationer, gällande livslängd för en dimbar LED-lampa, om denna siffra gäller när LED-lampan är använd med dimmer eller ej. Har undrar om någon sett uppgifter om detta?
Jag kan tänka mig att en LED-lampas livslängd påverkas av om den används med eller utan dimmer. Därför undviker jag den lösningen.
Skall vi styra ljuset i en LED-lampa bör det inte göras med en traditionell ”dimmer” som styr genom att plocka bort delar av sinusvågen utan snarare genom en styrsignal in till nätdelen. Då fungerar nätdelen som en "vanlig nätdel" till LED-lampor med en variabel likström som driver LED-ljuskällan, dessa kallas ofta dimbara LED-drivdon.
Detta sker t.ex. i ljuskällor med inbyggd ljusstyrning (Philips Hue-system, IKEA TRÅDFRI LED-lampa). Vill jag styra ljuset i LED-lampor bör det göras genom denna typ av ljuskällor.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 843 inlägg
Jag tror vi behöver definiera ordet dimmer lite. Det som är problematiskt och som kan ge diverse olika symptom är de gamla traditionella dimrarna som klipper av en del av sinuskurvan. Dessa är gjorda för glödljus, inte dagens LED-lampor.
En traditionell dimmer anpassad för LED använder fortfarande den gamla tekniken men klarar ett större spann på effekten. Jag vet inte om det finns dimmers som jobbar med PWM på 230 V-sidan av lampor, om det öht fungerar med "dimbara" LED. Så vad som helst kan hända, inklusive påverkad livslängd.
Det som fungerar är LED-drivdon med inbyggd dimmer som styrs utifrån. Detta antingen integrerat i ljuskällan, eller i ett LED-drivdon som driver "nakna" LED utan egen elektronik.
När jag får tid över (hmm...) ska jag upprepa mina gamla mätningar för att se om dagens LED-lampor har en lägre stötström ihop med lite modernare dimmers av traditionellt utförande. Jag har dock inga ambitioner att köpa in en massa olika drivdon och Plejd-dimmers och annat för tusentals kronor bara för att se hur de uppför sig, om man jag inte kan sälja dem efteråt..
En traditionell dimmer anpassad för LED använder fortfarande den gamla tekniken men klarar ett större spann på effekten. Jag vet inte om det finns dimmers som jobbar med PWM på 230 V-sidan av lampor, om det öht fungerar med "dimbara" LED. Så vad som helst kan hända, inklusive påverkad livslängd.
Det som fungerar är LED-drivdon med inbyggd dimmer som styrs utifrån. Detta antingen integrerat i ljuskällan, eller i ett LED-drivdon som driver "nakna" LED utan egen elektronik.
När jag får tid över (hmm...) ska jag upprepa mina gamla mätningar för att se om dagens LED-lampor har en lägre stötström ihop med lite modernare dimmers av traditionellt utförande. Jag har dock inga ambitioner att köpa in en massa olika drivdon och Plejd-dimmers och annat för tusentals kronor bara för att se hur de uppför sig, om man jag inte kan sälja dem efteråt..