Covid-19, munskydd och smittspridning

[Fairlane]

Studier hit och studier dit. Man kan inte studera sånt är i nutid utan två olika scenarior. Det man troligen kan gissa sig till är att alla slags skydd hjälper mer än det stjälper iallafall. Samma med vaccin. man måste se till helheten.

Fast ju med vaccin har man testat precis det, två olika scenarior. En grupp som fått vaccin och en kontrollgrupp som inte fått det och där har man överväldigande bevis för att vaccin ger ett skydd på gruppnivå.

Därför blir dte ju aningen märkligt att alla hela tiden går ut och pekar på enskilda fall. Torsten blev smittat trots vaccin och munskydd och få det att låta som tokigt............fullt naturligt vill jag påstå.Hade man kunnat jämföra före och efetr hade man ju kunnat skriva om de 3miljarder människor som faktiskt klarade sig från covid för att de skyddat sig. De hade kanske varit döda nu annars.........

Det är en helt annan sak. Jag ser inget konstigt att man kan bli både smittad och sjuk trots vaccination, eftersom ingen någonsin påstått att det ger ett 100%-igt skydd.
Kan man visa att munskydd fungerar såsom man faktiskt bevisat att vaccin fungerar så kommer jag inte säga emot såklart. Men att ta en undersökning som ger ett oklart resultat, det kan fungera, eller inte och tolka det som att det fungerar, köper jag inte.
Jag köper inte heller att man gör en undersökning där många faktorer ändras samtidigt och drar slutsatsen att det var en specifik faktor som gjorde förändringen. För att ge ett drastiskt exempel:
Vi har hög smittspridning och ändrar två faktorer:
1) Vi tvingar alla medborgare att ha munskydd
2) Vi låser in alla medborgare i sina hem
Smittspridningen minskar kraftigt, så vi drar slutsatsen att det beror på munskydd?

 

[Stefan1972]

Jo men jag tänker mest på om man ska gå på de som menar att vaccinet inte fungerar och skippat det helt för alla. De resonerar ju på det viset att fungerar det inte så kan jag välja bort det.........Man kan ju liksom inte titta på enskilda fall.

 

[BirgitS]

Fast det var det den precis just gjorde. Fler människor med munskydd slapp att bli smittade än det utan

Men med mycket liten marginal. Och inom sannolikheten finns ju även ett tänkbart utfall som säger att munskydden inte fungerade, det kan ha varit en slump de blev smittade.

Om vi skalar upp studien och gör den hypotetisk och den hade haft 100 smittade i munskyddsgruppen och 1000 för de som inte använder munskydd.

Är du då med på att det mest sannolika utfallet är att munksydd fungerar?

Om svaret är ja på det så inser du kanske att det inte finns någon nedre gräns när sannolikhetsläran upphör att gälla?

Den gäller även i den danska studien där skillnaden var liten men till munskydden fördel

Men "mest sannolikhet" har inte att göra med utfallet i en enda testomgång.

Precis, alltså studien kan inte visa att munskydd skyddar i verkligheten.

Om konfidensintervallet med marginal hamnar på ena sidan av noll så har man förstås ett rätt säkert resultat i frågan om verkligt skydd är på ena eller andra sidan av noll. Däremot kan man fortfarande inte säga att just det resultat/värde som den hypotetiska studien kommer fram till är det mest sannolika utan just bara att det med 95 % sannolikhet finns inom det 95 %-iga konfidensintervallet.

Nästa fråga förstår jag inte. Jag gör ju inget annat att hävda att sannolikhetsläran gäller även för den danska studien. Där hamnar 0 inom konfidensintervallet och därmed kan man inte säga om munskydd skyddar i verkligheten eller inte.

Det blir väldigt rörigt när du ibland använder "mest sannolikt" om ett framräknat värde och ibland om på vilken sida av ett helt annat värde som verkligheten befinner sig.

 

[Ulltand]

Men "mest sannolikhet" har inte att göra med utfallet i en enda testomgång.

Precis, alltså studien kan inte visa att munskydd skyddar i verkligheten.

Vad aver du med "en testomgång" talar du om tärningar nu?

En studie kan så klart med stor säkert slå fast om munskydd fungerar förutsatt att dom gör det och tillräckligt många blir smittade.

Jag trodde vi hade lämnat det bakom oss nu . INGEN säger att den danska studien slog fast att munskydd fungerade i verkligheten. Varför halkar du tillbaka dit hel tiden?

Men den danska studien säger att det är mest sannolikt att munskydd fungerar. Tyvärr finns också då en mindre sannolik att de inte fungerar. Om det är stor skillnad på dessa sannolikheter kan man var "säker" Det kunde man inte här.

 

[Plupp 264394]

Fast ju med vaccin har man testat precis det, två olika scenarior. En grupp som fått vaccin och en kontrollgrupp som inte fått det och där har man överväldigande bevis för att vaccin ger ett skydd på gruppnivå.


Det är en helt annan sak. Jag ser inget konstigt att man kan bli både smittad och sjuk trots vaccination, eftersom ingen någonsin påstått att det ger ett 100%-igt skydd.
Kan man visa att munskydd fungerar såsom man faktiskt bevisat att vaccin fungerar så kommer jag inte säga emot såklart. Men att ta en undersökning som ger ett oklart resultat, det kan fungera, eller inte och tolka det som att det fungerar, köper jag inte.
Jag köper inte heller att man gör en undersökning där många faktorer ändras samtidigt och drar slutsatsen att det var en specifik faktor som gjorde förändringen. För att ge ett drastiskt exempel:
Vi har hög smittspridning och ändrar två faktorer:
1) Vi tvingar alla medborgare att ha munskydd
2) Vi låser in alla medborgare i sina hem
Smittspridningen minskar kraftigt, så vi drar slutsatsen att det beror på munskydd?

Ja, RCT (randomized control trial) (randomiserad kontrollerad studie på svenska) anses vara ”the gold standard” när man ska undersöka såna här saker när störande faktorer och bias spelar in i bilden.
Observationsstudier och matematiska modellstudier anses inte tillräckliga om man ska vara hard core vetenskaplig då de störs av omgivande faktorer och annat.

Mig veterligen så finns det väl bara två RCTs gjorda på munskydd och det är DANMASK-studien (den danska) och studien från Bangladesh.
Den danska var en bra genomförd studie men, som redan påtalats, led av att smittspridningen vid undersökningstillfället var låg och fick inte därför inte ihop tillräcklig mängd data för att dra några skarpa slutsatser. Bangladeshstudien var designad för att undersöka hur mycket man kunde öka munskyddsanvändningen med olika kampanjer och inte direkt designad för att undersöka hur munskydd påverkade smittspridningen.

Det är väl en RCT-studie i Guinea-Bissau om munskydd på gång, vi får väl se vad den kommer fram till. Den verkar dock handla om tygmunskydd enligt https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04471766

 

[BirgitS]

Vad aver du med "en testomgång" talar du om tärningar nu?

En studie kan så klart med stor säkert slå fast om munskydd fungerar förutsatt att dom gör det och tillräckligt många blir smittade.

Jag trodde vi hade lämnat det bakom oss nu . INGEN säger att den danska studien slog fast att munskydd fungerade i verkligheten. Varför halkar du tillbaka dit hel tiden?

Men den danska studien säger att det är mest sannolikt att munskydd fungerar. Tyvärr finns också då en mindre sannolik att de inte fungerar. Om det är stor skillnad på dessa sannolikheter kan man var "säker" Det kunde man inte här.

Det var väl du som började att skriva om vad som skulle hända om man upprepade studien med fler deltagare eller större smittspridning i samhället.

Det var ju det jag skrev även om du valde att inte citera den biten.

Det var ett svar till en av dina meningar om den danska studien.

Nej, den danska studien säger inte att det är mest sannolikt att munskydd fungerar för vi har t.ex. som b8q påpekade i inlägg #2504 ingen aning om hur fördelningen ser ut inom konfidensintervallet.

 

[Ulltand]

Mig veterligen så finns det väl bara två RCTs gjorda på munskydd och det är DANMASK-studien (den danska) och studien från Bangladesh.
Den danska var en bra genomförd studie men, som redan påtalats, led av att smittspridningen vid undersökningstillfället var låg och fick inte därför inte ihop tillräcklig mängd data för att dra några skarpa slutsatser.

Fast den danska studien studerade vilket skydd en frisk smittbärare har med ensitsigt användande av enkelt munskydd. Så egentligen har den då även till sin design egenskaper som gör den mindre intressant,

Den stora effekten av munskydd fås ju när det är obligatorisk användning i samhället och sjuka har dem.

Den studie jag nyss länkade som jämförde lände med och utan masktvång såg 35 % lägre dödliget i länder men masktvång vid en 6 månaders punkt.

Så det är lätt att förstå att Sverige har 1000-tals dödsfall och 100.000-tals sjukdomsfall relaterade till frihet att bära mask

 

[Ulltand]

Nej, den danska studien säger inte att det är mest sannolikt att munskydd fungerar för vi har t.ex. som b8q påpekade i inlägg #2504 ingen aning om hur fördelningen ser ut inom konfidensintervallet.

Jo den gör ju det!

Konidensinteravellet är något man sätter upp ifrån studiens data. Det gör man för att åskligigöra oskäkerheten. I den finns det en procentuell möjlighet att munskydd inte fungerar. Det finns också en procentuell möjlighet att mynksydd fungerar. Den är större, Därför är det mer sannolikt att munksydd fungerar.

Om man kastar två tärningar. Finns då någon högre sannolikhet att summa blir ett visst tal?

 

[BirgitS]

Konidensinteravellet är något man sätter upp ifrån studiens data. Det gör man för att åskligigöra oskäkerheten. I den finns det en procentuell möjlighet att munskydd inte fungerar. Det finns också en procentuell möjlighet att mynksydd fungerar. Den är större, Därför är det mer sannolikt att munksydd fungerar.

Nej, det beror ju på fördelningen inom konfidensintervallet. Det kan lika gärna vara kraftigt snedfördelat i stället för normalfördelat, likformat eller vad du nu tror.

 

[Fairlane]

Vad aver du med "en testomgång" talar du om tärningar nu?

En studie kan så klart med stor säkert slå fast om munskydd fungerar förutsatt att dom gör det och tillräckligt många blir smittade.

Givetvis kan en studie ge tillräckligt med data för att dra en rimligt säker slutsats, men det gjorde nu inte den danska studien

Jag trodde vi hade lämnat det bakom oss nu . INGEN säger att den danska studien slog fast att munskydd fungerade i verkligheten. Varför halkar du tillbaka dit hel tiden?

Bra, då är vi överens om den saken.

Men den danska studien säger att det är mest sannolikt att munskydd fungerar.

Nej, det gör den inte, den är din tolkning av den, en felaktig tolkning.

Tyvärr finns också då en mindre sannolik att de inte fungerar. Om det är stor skillnad på dessa sannolikheter kan man var "säker" Det kunde man inte här.

Precis, man kan inte slå fast något, inte ens vilket som är mest sannolikt.

Ett annat exempel:
Vi gör en undersökning på något helt annat, ointressant vad och just i detta testfall fick man fram 73%. Man räknar ut ett 95%-konfidensintervall som ger att det korrekta värdet med 95% sannolikhet ligger mellan 65 och 85%. Det är väl ingen mer än du som då säger "Det korrekta värdet är mest sannolikt 73%, för det mätte vi fram nu." Det korrekta värdet kan precis lika gärna vara 82% eller 68%.

"Forskarna vet vad de håller på med" har du skrivit några gånger, vilket också stämmer för det mesta, även om de såklart också gör fel ibland, men jag tror inte någon forskare skulle påstå att 73% är det mest sannolika värdet i exempelundersökningen ovan. Skulle de göra det så skulle de få kritik för det.

 

[Ulltand]

Nej, det gör den inte, den är din tolkning av den, en felaktig tolkning.

Nej det är min och forskrana bakom studien som förstår att det är så. Jag citerar dem själva.

""“The study does not confirm the expected halving of the risk of infection for people wearing face masks,” it said. “The results could indicate a more moderate degree of protection of 15-20%, however, the study could not rule out that face masks do not provide any protection.”


Studein kunde inte bekräfta den förväntade riskreduktionen på 50 %

Studen indikerar att munskydd ger ett skydd på 15-20%

Men pga litat antal finns det in möjlighet att de inte gör det alls. Det kan inte uteslutas säger forskrna.

Nu tolkar ju du och Brigittt det som att det i studien inte finns någon större sannolikhet alls att munskydd fungerar. Ni har fel.

 

[b8q]

Suck. @Ulltand, ta en titt på den här grafen nedan. Den är ett helt eget påhitt och har inget med munskyddsstudier att göra, men är ett försök att förklara det här med sannolikhet och konfidensintervall, och varför ingen annan än du (inte ens forskarna själva) vågar dra för säkra slutsatser.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Här har du en ”studie” med utfall av något - vi kan för sakens skull säga att det är hur mycket munskydd hjälper. Som du ser är fördelningen ingen normalfördelning, det ”vanligaste” värdet är kring -4 eller så (vilket vi kan leka betyder att munskydden faktiskt försämrar läget med 4%).
Men det 95-%iga konfidensintervallet ligger mellan 50 och -10.
Av det kan man INTE dra slutsatsen att det är större sannolikhet att resultatet är positivt än negativt.
(OK, jag medger att jag borde överdrivit grafen ännu mer, nu är summan av arean på positiv-sidan fortfarande lite större än på den negativa sidan. Men jag orkar inte rita en ny. Å andra sidan passar det bra till din post precis ovanför - i min påhittade graf kanske värdet där vi har lika stor area både till vänster och höger hamnar kring +10, vilket skulle kunna leda oss till att säga att ”studien indikerar ett skydd på ca 10%, men det kan inte uteslutas att det inte hjälper alls”. Ungefär vad forskarna säger alltså, fast de har siffror på 15-20%.

Bara som ett exempel. Jag tror fortfarande att munskydd hjälper.

 

[Ulltand]

Suck. @Ulltand, ta en titt på den här grafen nedan. Den är ett helt eget påhitt och har inget med munskyddsstudier att göra, men är ett försök att förklara det här med sannolikhet och konfidensintervall, och varför ingen annan än du (inte ens forskarna själva) vågar dra för säkra slutsatser.
[bild]
Här har du en ”studie” med utfall av något - vi kan för sakens skull säga att det är hur mycket munskydd hjälper. Som du ser är fördelningen ingen normalfördelning, det ”vanligaste” värdet är kring -4 eller så (vilket vi kan leka betyder att munskydden faktiskt försämrar läget med 4%).
Men det 95-%iga konfidensintervallet ligger mellan 50 och -10.
Av det kan man INTE dra slutsatsen att det är större sannolikhet att resultatet är positivt än negativt.
(OK, jag medger att jag borde överdrivit grafen ännu mer, nu är summan av arean på positiv-sidan fortfarande lite större än på den negativa sidan. Men jag orkar inte rita en ny).

Bara som ett exempel. Jag tror fortfarande att munskydd hjälper.

Bilden visar en graf där resultatet runt -5 kan förväntas med 95% sannolikhet.

Vart vill du komma?

Väljer man 95% kommer det finnas mindre sannolikheter för att munskydd ökar smittan något större sannolikheter för att munskydd inte gör någon skillnad och störst sannolikheter för att munskydd fungear

Eller som forskarna själva uttrycker det. Texten nedan kan representeras i en kurva med konfidensintervall!

"“The results could indicate a more moderate degree of protection of 15-20%, however, the study could not rule out that face masks do not provide any protection.”


Notera speceilt dom skriver INTE "studien gav ingen indikation alls på att munskydd fungerar." Vilket ni tyvärr har fått för er.

Får jag fråga har ni kommit fram till detta själva? Eller vad källa för er tolkning. Finns det i något vetskapssammanhnag där man säger att det var ingen skillnad i sannolikhet?

 

[b8q]

Bilden visar en graf där resultatet runt -5 kan förväntas med 95% sannolikhet.

Vart vill du komma?

Du visar bara (återigen) att du inte behärskar statistik. Bilden visar en graf där man med 95% sannolikhet kan förvänta sig ett utfall mellan 50 och -10.

 

[Fairlane]

Nej det är min och forskrana bakom studien som förstår att det är så. Jag citerar dem själva.

""“The study does not confirm the expected halving of the risk of infection for people wearing face masks,” it said. “The results could indicate a more moderate degree of protection of 15-20%, however, the study could not rule out that face masks do not provide any protection.”

Om du läser vad de faktiskt skriver så står det inte någonstans att det mest sannolika fallet är att det gör skillnad, det är något du lagt till, så att påstå att det är något från forskarna bakom studien är falskt.