Covid-19, munskydd och smittspridning

[b8q]

Framförallt borde man göra en studie (eller flera) där munskydd är den ENDA parametern som förändras. Mig veterligt finns det inget sådant fall i verkligheten. Oftast är det nämligen så att när ett land eller en stad inför munskyddskrav eller -rekommendationer, så kommer det inte ensamt utan även tillsamman med övriga restriktioner eller råd som "handla ensam", "jobba hemifrån", "max 4 personer i ett matsällskap", osv.
Därför blir det i praktiken VÄLDIGT svårt att säga exakt vad munskydd bidrar med.

Vilket förstås inte hindrar mig att TRO att de hjälper - men jag har ännu inte sett en studie som kan bevisa det.

 

[Jocke Best]

Å ändå förstår du inte att om 15 fick corona med munskydd och 25 fick det utan utan så de mest sannilikt att munskdd har en effekt?

Du sktiver istället att det finns ingen mest sannolikt

Jag gör det lite enklare att förstå för dig mred andra tal. Nu fick 150 personer corona med munskydd och 250 utena mynskyd, Nú är det verkligen tydligt vad som är mest sannolik. Munskydd fungerar.


Tredje gången man testar med månda smittade och är det hela 1500 resp 2500. Ingen som helst tvekan. Det med stor statistis marginal så att munskdd fungerar.


Nu gäller begrepper mest sannolik för att tre fall jag besrivit ovan. Matmematiken i sig föndras inte av talens storlek. Därav följer att i den danska studien liksom i mitt första exempe här så är det mest sannolik att munskydd fungerar. Dock är osäkerhet pga slumpen så stor att man bör göra om studien på ett sådanf sätt att den fångar upp många fler smittade,

Tänk det att bara hade funnits den danska stuiden om munskydd i hela världen och att corona var betydligt dödligare. Du skulle alltså behöva fatta ett beslut utifrån den danska studien. Du kan antigen välja att rekommendera munksydd eller inte. Eftersom odssen är större för att mynskdd fungerar ger du klart den rekkomnedationen.

Du gör misstaget att förenkla statistik/sannolikhetslära så långt att du själv förstår den. Då ligger det i sakens natur att det blir så urvattnat att det inte längre är sannolikhetslära, eller ens matematik utan populärvetenskap.

Lite som om jag skulle förklara hur lätt det är att bygga en rymdraket. Det är inte bara att köpa en silo och binda nyårsraketer runt om och tutta på.

 

[BirgitS]

Jag gör det lite enklare att förstå för dig mred andra tal. Nu fick 150 personer corona med munskydd och 250 utena mynskyd, Nú är det verkligen tydligt vad som är mest sannolik. Munskydd fungerar.

Men du tar ju bara upp en möjlighet för hur det kan bli nästa gång. Det kan lika gärna bli så här vid en upprepad test:

250 personer fick covid med munskydd och 150 utan munskydd, Nu är det tydligt vad som är troligen är sant värde eftersom konfidensintervallet är så pass litet att det helt och hållet hamnar på ena sidan av 0.

Utifrån bara en undersökning som av en eller annan anledning landar i ett oklart resultat pga. stort konfidensintervall vet man inte vad som är mest sannolikt. Det är 95 % sannolikhet att det är någonstans innanför konfidensintervallet men man vet inte alls vilket värde som är det korrekta.

 

[Thomas_Blekinge]

på ena sidan av 0.

Chapeau för den tydliga beskrivningen!
Allt fler faller för vansinnet med mynskydd, som Region Dalarna som rekommenderar munskydd för gymnasieskolor:
Senaste nytt om coronaviruset | SVT Nyheter
Att dom inte lyssnar på BH's kunskapsbas som förkastar munskydd!

 

[djac]

Framförallt borde man göra en studie (eller flera) där munskydd är den ENDA parametern som förändras. Mig veterligt finns det inget sådant fall i verkligheten. Oftast är det nämligen så att när ett land eller en stad inför munskyddskrav eller -rekommendationer, så kommer det inte ensamt utan även tillsamman med övriga restriktioner eller råd som "handla ensam", "jobba hemifrån", "max 4 personer i ett matsällskap", osv.
Därför blir det i praktiken VÄLDIGT svårt att säga exakt vad munskydd bidrar med.

Vilket förstås inte hindrar mig att TRO att de hjälper - men jag har ännu inte sett en studie som kan bevisa det.

Ja, och sen kommer verkligheten och allt blir fel, funderingar som -hur många av de med munskydd är ovaccinerade men rör sig oförsiktigt för att de inbillar sig att munskyddet gör skillnad? I helgen såg jag en del som gjorde helt oviktiga ärenden, iförda munskydd, kan inte låta bli att fundera på om just dessa personer undvikit de affärerna om de inte hade trott att munskydden hjälper de.

Så, det svåra blir ju bla att mäta den ökande oförsiktighetens negativa bidrag till det eventuellt positiva som munskydd ger.

 

[Ulltand]

Men du tar ju bara upp en möjlighet för hur det kan bli nästa gång. Det kan lika gärna bli så här vid en upprepad test:

250 personer fick covid med munskydd och 150 utan munskydd, Nu är det tydligt vad som är troligen är sant värde eftersom konfidensintervallet är så pass litet att det helt och hållet hamnar på ena sidan av 0.

Utifrån bara en undersökning som av en eller annan anledning landar i ett oklart resultat pga. stort konfidensintervall vet man inte vad som är mest sannolikt. Det är 95 % sannolikhet att det är någonstans innanför konfidensintervallet men man vet inte alls vilket värde som är det korrekta.

Allt detta är bara exemeple att få vissa att förstå det finns ett mest sannonlit utfall om munskydd jar någon effekt. Även i den Danksa studien

Lite pedagiska exempel för att förstå vilken avgörande betydelse antal smittade har i grupp för resultates säkerhet.

 

[Ulltand]

Du gör misstaget att förenkla statistik/sannolikhetslära så långt att du själv förstår den. Då ligger det i sakens natur att det blir så urvattnat att det inte längre är sannolikhetslära, eller ens matematik utan populärvetenskap.

Lite som om jag skulle förklara hur lätt det är att bygga en rymdraket. Det är inte bara att köpa en silo och binda nyårsraketer runt om och tutta på.

Det är matematisk påståeen jag gör och stämmer till 100%

Det är dessutom ingen förenkling alls. I den danska studien fick X persoer med munskyd smittan och Y personer fick den utan munskydd.

Man kompenserar sedan så klart för gruppetrna storlek´om det sklijer

Om Y>X är A. mer sannolikt att munskydd har någon effekt att minska smittan än det båda anbdra alternativen B. munskydd har ingen effek alls eller C munskydd ökar risken för smitta,

Gruppens storlek och skillande i storlek mellan X och Y är dierkt avgörande för hur hög statistiskt säkerhet det är Detta beskriver man sedan i en konfidensintervall. som ju så klart önskar är tillräckligt högt.I den Danskla studen var den ju dock låg som vi alla vet.

Värt att påekas igen. Det beror bara på att för få blev smittade i danmark under studien. Säger nätan ingenting om munskydden effektvitet!

 

[Fairlane]

Allt detta är bara exemeple att få vissa att förstå det finns ett mest sannonlit utfall om munskydd jar någon effekt. Även i den Danksa studien

Lite pedagiska exempel för att förstå vilken avgörande betydelse antal smittade har i grupp för resultates säkerhet.

Fast det är ju fel. Du ignorerar helt konfidensintervallet alternativt förstår du det inte.

Vi kan göra ett ännu enklare test för att göra det övertydligt. Vi singlar slant en gång.
Oavsett vilket resultat du får menar du då att det är det mest troliga är att det blir samma resultat om du fortsätter singlar slanten eller går det inte att säga något om det?

 

[Ulltand]

Fast det är ju fel. Du ignorerar helt konfidensintervallet alternativt förstår du det inte.

Nej de är helt rätt. Du vet man behöver inte ta fram ett konfidensinbtervall för att föstå att om X är strörre än Y är det mest sannolik!


Jag skrev några rader om konfidensintervall sist i inlägger men det var kanske en edit.


Konfidensintreavallet är sedan ett sätta besrkiva resultatets säkerhet i ett intervall. Det kan tex uttryckas som att det är 60%. sannolikhet för att X verkligen ÄR större än Y. Den säger dig då att pga slumpen finns det faktiskt ändå en 40% risk att Y är större än X.

När jag säger att den danska studiens mest sannolika resultat var att munskydd hade en skyddande effekt så är det så. Och om konfidenintervallet (se ovan) var lågt så bör studien göras om, med mer samhällssmitta,

Skulle du som epedmiolog med bara den danska stuiden till hand vara tvungen att säga Bu eller Bä är det bara att välja munskdssalternativet och hoppas på det bästa.

 

[Jocke Best]

Nej de är helt rätt. Du vet man behöver inte ta fram ett konfidensinbtervall för att föstå att om X är strörre än Y är det mest sannolik!


Jag skrev några rader om konfidensintervall sist i inlägger men det var kanske en edit.


Konfidensintreavallet är sedan ett sätta besrkiva resultatets säkerhet i ett intervall. Det kan tex uttryckas som att det är 60%. sannolikhet för att X verkligen ÄR större än Y. Den säger dig då att pga slumpen finns det faktiskt ändå en 40% risk att Y är större än X.

När jag säger att den danska studiens mest sannolika resultat var att munskydd hade en skyddande effekt så är det så. Och om konfidenintervallet (se ovan) var lågt så bör studien göras om, med mer samhällssmitta,

Skulle du som epedmiolog med bara den danska stuiden till hand vara tvungen att säga Bu eller Bä är det bara att välja munskdssalternativet och hoppas på det bästa.

Om du kortar ner dina inlägg och lägger mer tid på att tänka genom dom och skriva på vanlig svenska i stället för att skriva så många som möjligt, därtill på talspråk, så skulle det eventuellt framgå vad du menar. Eller ligger du i feber med covid just nu, trots munskydd på?

 

[Ulltand]

Fast det är ju fel. Du ignorerar helt konfidensintervallet alternativt förstår du det inte.

Vi kan göra ett ännu enklare test för att göra det övertydligt. Vi singlar slant en gång.
Oavsett vilket resultat du får menar du då att det är det mest troliga är att det blir samma resultat om du fortsätter singlar slanten eller går det inte att säga något om det?

Nej så fungerar det inte. Du har inget underlag med en singlad slan en gång om det kan finnas två utfall.

Men om vi har en slant som mycket väl kan ha defketer eller inte som påverkas sannolikheten för hur den landar kan man göra ett experiment Du singlar den 20 ggr och det blir krona 14 gr så är de det mest sannolika utfallet krona nätsa gång (i sig har låg säkerhet.)

 

[Ulltand]

Om du kortar ner dina inlägg och lägger mer tid på att tänka genom dom och skriva på vanlig svenska i stället för att skriva så många som möjligt, därtill på talspråk, så skulle det eventuellt framgå vad du menar. Eller ligger du i feber med covid just nu, trots munskydd på?

Dom måste tyvärr bli av lite längre natur. Nu handlar det om ren undevisning där varje monemt är viktig för försåelsen,

 

[Nissens]

Nej så fungerar det inte. Du har inget underlag med en singlad slan en gång om det kan finnas två utfall.

Men om vi har en slant som mycket väl kan ha defketer eller inte som påverkas sannolikheten för hur den landar kan man göra ett experiment Du singlar den 20 ggr och det blir krona 14 gr så är de det mest sannolika utfallet krona nätsa gång (i sig har låg säkerhet.)

Skickligt @Fairlane nu blev det tydligt för alla vilken nivå det är på.

 

[Fairlane]

Skulle du som epedmiolog med bara den danska stuiden till hand vara tvungen att säga Bu eller Bä är det bara att välja munskdssalternativet och hoppas på det bästa.

Enkelt. Jag säger helt enkelt "det går inte att dra någon slutsats av det testet. Men så förstår jag ju matematik också...

 

[BirgitS]

Chapeau för den tydliga beskrivningen!
Allt fler faller för vansinnet med mynskydd, som Region Dalarna som rekommenderar munskydd för gymnasieskolor:
Senaste nytt om coronaviruset | SVT Nyheter
Att dom inte lyssnar på BH's kunskapsbas som förkastar munskydd!

Du behöver läsa det här inlägget:

Jag säger inte att det inte fungerar, jag säger att bevisen inte är styrkta, vilket är en helt annan sak.

Jag hoppas att du förstår skillnaden.

Det här är ett sätt att använda munskydd som inte ger något skydd alls: #2402
Finns många andra exempel som att använda engångsmunskydd tills de går sönder resp. använda tygmunskydd dag efter dag utan att tvätta dem, sätta fast munskydden på jackärmen när man inte använder dem osv. Vanligt beteende bland yngre vuxna i många länder när de har övergått till att använda munskydd för att någon tvingar dem och inte för att de är intresserade av deras skyddseffekt.