Covid-19, munskydd och smittspridning

[BirgitS]

Det betyder at du har väldigt liten anknytning till verkligheten och borde kanske vara mer ödmjuk.
Här finns en till bedömning från Tysklands mest framstående forskningsinstitut:
Gesichtsmasken schützen effektiv vor Covid-19 | Max-Planck-Gesellschaft (mpg.de)
Rubriken borde kunna förstås av alla vuxna människor.
Jag bedömer att dessa tyska institut har mer resurser och kompetens än FHM. Även andra resursstarka länder som Kina, UK, USA, mm mm har åtminstone tillfälligt anordnat obligatoriskt munskydd. Är dom dumma i huvud? Har dom inte läst Nissens inlägg?
Jag kan inte bevisa det men jag är övertygad om att FMH har haft andra mål med sina rekommendationer. Hade man rekommenderat munskydd på allmän plats hade det visat den stora bristen i beredskapen ännu tydligare.

Jag har inte hänvisat till några sammanställningar gjorda av FHM utan av WHO och ECDC.

Men det är ju väldigt meningslöst att gå ut och säga att folk ska använda munskydd och så finns det inga. Det är ju verkligen att få folk att tycka att rekommendationer och råd ska man inte bry sig om och det hade ju definitivt inte varit bra.

Jag känner många som lever just som jag så det känns inte alls som jag har liten anknytning till verkligheten. Det är kanske du som inte vet hur många lever i storstadsområdena för att hålla nere risken att bli smittad och när det gäller onlinehandling så var det ju väldigt vanligt långt innan pandemin, t.ex. många barnfamiljer som har gjort det i mer än 10 år för att kunna lägga tiden på något roligare än att handla mat i en fysisk affär varje vecka.

 

[BirgitS]

Igen: tydligen har man inom sjukvården uppfattningen att munskyddet kan minska smittspridningen, annars hade man väl inte använt det som nu.
Frågan återstår: varför anses det inte nyttigt på allmän plats?
Detta med tät omslutning fingerar varken i vården eller allmänt. Däremot vet vilken utbildad målare att en ansiktsmask skyddar mot direkt utbredning av droppar, dvs aerosoler. Konstigt att vissa nekar det.

Du får väl själv läsa vad WHO och ECDC skriver i sina rapporter.

Förhoppningen är väl att sjukvårdspersonal ska låta bli att ta på och av munskydd med händer som inte är nytvättade, låta bli att ta på munskydden, vara slätrakade, inte ha dem hängande under näsan, slänga engångsmunskydd så fort man tar av dem. Allt sånt som många utanför sjukvården bryter mot. Det finns ju en munskyddsförespråkare i tråden där det kom fram att han återanvände sina engångsmunskydd och absolut inte kunde tro på att filtren i dem blev sämre av det, samtidigt som det var alldeles för dyrt att verkligen använda engångsmunskydd som just engångs.

Droppar och aerosoler är två olika saker.

 

[Gammelnörden]

6 att det inte finns någon kritik av studien från vetenskapssamhället

Om ingen framförde kritik varför kände sig då författarna nödgade att komplettera studien senare med information kring just det som "SPR" efterfrågade dvs en redovisning av övriga restriktioner innan och under kampanjen “Jena zeigt Maske”?

Så som jag tolkar det så hade Jena bl a utegångsförbud, Exit lock/ curfew, i typ 2 veckor innan “Jena zeigt Maske” direkt tog vid? Räknar man med att effekten av samtliga redovisade restriktioner inklusive utegångsförbud avtar helt innan eller under de 20 dagarna efter masktvång infördes?
Som det sagts innan, träffas man inte så sprids inte smittan - så hur stor var egentligen smittspridningen över huvud taget i Jena, innan allmänt "masktvång" i miljöer där 1,5 m avstånd inte kunde upprätthållas*, infördes?

* "Diese Verpflichtung gilt ab sofort für folgende Bereiche:
 Die Inanspruchnahme und Erbringung von Dienstleistungen, bei denen sich der Mindestabstand von 1,5 m
nicht durchgängig einhalten lässt."

https://www.pnas.org/content/pnas/s...54117.DCSupplemental/pnas.2015954117.sapp.pdf

Det finns en vetenskaplig slutsats av den stora tyska studien och det är att munkskydd dämpade smittan med mellan 40 och 70% i undersökningen.

"Our findings indicate that the early introduction of face masks in Jena has resulted in a reduction of almost
25% in the cumulative number of reported Covid-19 cases after 20 days. The drop is greatest,
larger than 50%, for the age group 60 years and above."

https://ftp.iza.org/dp13319.pdf#page=28

Och så finns det en slutsats från den obskyra alternativa fakta siten "Swiss policy resarch" som du delar och postar i tråden.

Jag vill återigen påminna om att det var jag som senast skrev länken till "SPR" som källhänvisning till var jag hittade studien för tillfället och som jag uppfattar det en relevant frågeställning. Så du kan sluta föröka ta billiga poäng på Birgit angående det!
Om du tydligt hade redogjort för dina påståenden med en källhänvisning och tillhörande länk så hade jag ju liksom inte behövt googla studien och trilla i kaninhålet...

 

[Jocke Best]

Kan inte Ulltand svara på BirgitS frågor istället för att upprepa samma saker i all oändlighet? Börjar bli tröttsamt att följa tråden.

 

[djac]

Hela diskussionen är ju väldigt teoretisk, i verkligheten ser vi ju att utbredd användning av munskydd bland allmänheten misstänkt ofta går hand i hand med stor spridning av Covid, skulle det varit så himla effektivt så borde det oftare gå på andra hållet.

 

[Nissens]

För att det är din taktik att dränka tråden i meningslösa frågor som ingen orkar läsa eller sätta sig in i.

Kan vi vara överens om att den tyska studien.

1 mätte resultatet i ett stort antal tyska städer som införde eller inte införde krav på munskydd.

2 att man sedan utökade studien till att simulera införande av munskydd i de städer som inte gjort det.

3 att en handfull simulerande munskyddstäder inte nådde ett positivt resultat

4 att forskarna bedömde den totala nyttan av munskydd till mellan 40-70 % i reduktion av smittan.

5 att du och "Swiss Policy resarch" valt att lyfta fram just de få städer där simuleringen inte gav ett positivt resultat som någons sorts bevis för att användande av munskydd är osäkert i studien.

6 att det inte finns någon kritik av studien från vetenskapssamhället.

Det där kan du möjligen vara överens med dig själv om. Har inte sett eller hört någon annan som tolkar information på det viset. Osakligt, vinklat och subjektivt sa Bull…

 

[Ulltand]

Jag tror inte BirgitS är ute efter att snacka ner munskydd, jag är det iallafall inte. Det jag tror hon reagerar på är samma sak som jag reagerar på, att du drar egna slutsatser som man inte kan dra av ett visst material och sen låtsas du att det är fakta.

Det är något du tror för att du inte förstår enkel sannolikhetslära

Ja den daska studien visade att det är mer sannolikt att munskydd fungerar än inte.

Kanske har ni lurats att tro något annat och det är därför det svider?

 

[Ulltand]

O
Jag vill återigen påminna om att det var jag som senast skrev länken till "SPR" som källhänvisning till var jag hittade studien för tillfället och som jag uppfattar det en relevant frågeställning. Så du kan sluta föröka ta billiga poäng på Birgit angående det!
Om du tydligt hade redogjort för dina påståenden med en källhänvisning och tillhörande länk så hade jag ju liksom inte behövt googla studien och trilla i kaninhålet...

Då måste jag berätta för dig att Birgitt själv använde "Swidd Policy Resarch" I ett inlägg tidigare för att misstänkliggöra studien. Lång för dig

Så det var nog kanske tvärt om, du kopierade Brigtit?

För ni hänger väl inte båda på den typen av "alternativa fakta" siter?

 

[Fairlane]

Det är något du tror för att du inte förstår enkel sannolikhetslära

Ja den daska studien visade att det är mer sannolikt att munskydd fungerar än inte.

Kanske har ni lurats att tro något annat och det är därför det svider?

Haha, eller hur. Håll dig du till din högstadiekunskap i sannolikhetslära och strunta i konfidensintervall.

Om du kollat upp vad konfidensintervall innebär och förstår det så kommer du att sluta med att påstå sådant, alternativt så kommer du fortsätta för du har svårt att erkänna när du har fel. Det senare har vi ju sett otaliga gånger då du definierar om saker och ting för att passa med dina tidigare utfästelser.

 

[Ulltand]

Haha, eller hur. Håll dig du till din högstadiekunskap i sannolikhetslära och strunta i konfidensintervall.
.

Du förstår inte hur det fungerar.

Du gillar ju tärningar och mynt så jag tar ett exempel.

Du kastar ett mynt (du vet inte om det är äkta) och det blir krona 99 gånger av 100. Alla är nog med på att det såväl känslomässigt som matematiskt är mest sannolikt att det blir krona även nästa gång.

Precis detsamma gälla om du singlar ett annat mynt och det bli krona 60 gången av 40. Det är nu ockå mest sannolik att det blir krona även denna gång.

Men nu har den sannolikheten sjunkit så lågt att man inte vågar lita säkert på att det förhåller sig så. Likväl är det den bästa gissningen man kan göra.

Precis som i det sista fallet i mitt exempel förhåller sig resultatet från den danska studien. Betydligt fler utan munskydd blev sjuka. Men antalet var så lågt att det kan vara en statistisk slump.

Konfidensintervall är ett sätt att beskriva det båda scenarierna ovan i förhållande till att verkligheten skulle vara annorlunda pga av slump. Det har inget med den reellt största sannolikheten att göra. Även om Brigitt tror det och drar med sig några i fallet

 

[Jocke Best]

Du förstår inte hur det fungerar.

Du gillar ju tärningar och mynt så jag tar ett exempel.

Du kastar ett mynt (du vet inte om det är äkta) och det blir krona 99 gånger av 100. Alla är nog med på att det såväl känslomässigt som matematiskt är mest sannolikt att det blir krona även nästa gång.

Precis detsamma gälla om du singlar ett annat mynt och det bli krona 60 gången av 40. Det är nu ockå mest sannolik att det blir krona även denna gång.

Men nu har den sannolikheten sjunkit så lågt att man inte vågar lita säkert på att det förhåller sig så. Likväl är det den bästa gissningen man kan göra.

Precis som i det sista fallet i mitt exempel förhåller sig resultatet från den danska studien. Betydligt fler utan munskydd blev sjuka. Men antalet var så lågt att det kan vara en statistisk slump.

Konfidensintervall är ett sätt att beskriva det båda scenarierna ovan i förhållande till att verkligheten skulle vara annorlunda pga av slump. Det har inget med den reellt största sannolikheten att göra. Även om Brigitt tror det och drar med sig några i fallet

Jag är ledsen att uttrycka det så här rätt ut, men du har uppenbarligen ingen eftergymnasial utbildning. Åtminstone inte inom matematik. Inte för att det kom som en överraskning, men det är plågsamt att läsa.
Det är som att höra Svartenbrandt diskutera juridik. Inget fel i det, men då får man undvika att föreläsa om sannolikhetslära.

 

[Thomas_Blekinge]

Jag är ledsen att uttrycka det så här rätt ut, men du har uppenbarligen ingen eftergymnasial utbildning. Åtminstone inte inom matematik. Inte för att det kom som en överraskning, men det är plågsamt att läsa.
Det är som att höra Svartenbrandt diskutera juridik. Inget fel i det, men då får man undvika att föreläsa om sannolikhetslära.

Och vad är din tolkning då?

Hela diskussionen är ju väldigt teoretisk, i verkligheten ser vi ju att utbredd användning av munskydd bland allmänheten misstänkt ofta går hand i hand med stor spridning av Covid, skulle det varit så himla effektivt så borde det oftare gå på andra hållet.

Fel slutsats. Det har skrivits mycket redan om korrelation och kausalitet men det verkar inte vara begripligt för alla.
En enkel observation ger vid handen att .det brukar vara ljusare på himlen när det är många bilister med ljus på som åker. Är det få bilister ute som kör då är det mörkt.
Slutsats: det är billyktorna som ger upphov till dagsljus.
Ungefär på den nivån är det många här som argumenterar.
Munskydd är inte den enda faktorn som påverkar smittspridning, därför kan dess verkan inte härledas av en enkel observation. Det krävs ett gäng observationer där munskydd och de andra variabler tas i beaktande för att kunna dra slutsatser.
Det är inte för inte att det finns forskarutbildningar. För det är krångligt med multivariat-analys.

 

[Jocke Best]

Och vad är din tolkning då?

Fel slutsats. Det har skrivits mycket redan om korrelation och kausalitet men det verkar inte vara begripligt för alla.
En enkel observation ger vid handen att .det brukar vara ljusare på himlen när det är många bilister med ljus på som åker. Är det få bilister ute som kör då är det mörkt.
Slutsats: det är billyktorna som ger upphov till dagsljus.
Ungefär på den nivån är det många här som argumenterar.
Munskydd är inte den enda faktorn som påverkar smittspridning, därför kan dess verkan inte härledas av en enkel observation. Det krävs ett gäng observationer där munskydd och de andra variabler tas i beaktande för att kunna dra slutsatser.
Det är inte för inte att det finns forskarutbildningar. För det är krångligt med multivariat-analys.

Nånstans i närheten av din ovan faktiskt. Detta är inte enkelt. Jag drar helt enkelt inga direkta slutsatser av de undersökningar som gjorts. Förutom att de är för oklara. Men i dagsläget är jag enig med våra myndigheter att det är vaccinet som gör absolut störst skillnad. Detta är ju faktiskt också tydligt mätbart. Därför har diskussionen blivit lite uttjatad och jag drar mest en lans för vetenskapen när jag ser folk som försöker tjäna lätta poäng på saker de antingen inte behärskar eller driver en egen agenda.

 

[Gammelnörden]

För ni hänger väl inte båda på den typen av "alternativa fakta" siter?

Ska jag tolkar det som att det är lättare dig att misskreditera utifrån ett ärligt misstag, än att hitta relevant stöd för dina påståenden i studien?

 

[djac]

Fel slutsats. Det har skrivits mycket redan om korrelation och kausalitet men det verkar inte vara begripligt för alla.
En enkel observation ger vid handen att .det brukar vara ljusare på himlen när det är många bilister med ljus på som åker. Är det få bilister ute som kör då är det mörkt.
Slutsats: det är billyktorna som ger upphov till dagsljus.
Ungefär på den nivån är det många här som argumenterar.
Munskydd är inte den enda faktorn som påverkar smittspridning, därför kan dess verkan inte härledas av en enkel observation. Det krävs ett gäng observationer där munskydd och de andra variabler tas i beaktande för att kunna dra slutsatser.
Det är inte för inte att det finns forskarutbildningar. För det är krångligt med multivariat-analys.

Ingen slutsats direkt men att inte hålla ett öga på verkligheten är nog ett misstag och faktum är att hittills under denna pandemi så förefaller inget land med munskydd ha kommit lindrigt undan pga detta och inget land utan munskydd drabbats hårdare, så om det nu skulle finnas någon effekt av dessa så får man nog leta runt nollan, det är mest sannolikt att svaret ligger där någonstans.