Coronavirus

[Ulltand]

Du överdriver de vetenskapliga evidensen. Det fanns ingen hård vetenskap som stödde besluten om lockdowns. Politiker tittade på Kina och lät sig inspireras av de rapporter som kom om framgång. Sen är det ju självklart så att om människor inte träffas så kan de inte smitta varandra vilket ju är grundtanken bakom lockdowns. Sen lockdowns eller inte så måste folk måste träffa varandra i alla fall eftersom att man inte kan leva i våra samhällen utan interaktioner med andra människor. Att styra t ex ett land handlar om mer än att bara begränsa en smitta.

WHO är en organisation med sina sidor men man får ta den för vad det är, ett samarbetsorgan för internationell politik och byråkrati gällande hälsofrågor.

En synkroniserad lock down stoppas spridningen i 90% av fallen enligt denna studie återgiven hos CNN.

Ett beslut om lock down behöver inte tas på grundval av befintlig forskning. Träffas man inte så smittar man inte. Allt handla om hur hård man stänger ner. Med en enkel simulering
kommer man rätt nära sanningen.

Lockdowns should be coordinated across countries and states to slow the spread of Covid-19
From CNN's Jen Christensen

To eliminate the spread of the novel coronavirus, governments should synchronize lockdowns, a new model shows.

The model, published Friday in the journal Science, found that when intermittent lockdowns were synchronized across Europe, half as many lockdowns were needed to end community transmission all across the continent.

Nick Ruktanonchai, an infectious disease epidemiologist at the University of Southampton in the United Kingdom, ran 1,200 simulations. To create the models, Ruktanonchai and his team used data from mobile phones provided by Vodaphone and Google that can show contact rates between people, in combination with different intervention scenarios.

The details: When the team ran a scenario that synchronized four cycles of three-week long lockdowns in all the countries in Europe, Covid-19 spread was eliminated 90% of the times.

 

[optimum]

Ja, forskningen visar att man kan smitta innan symtomen kommer. Däremot så har det väl mest skrivits om att virushalterna når högsta nivån 0,6-0,7 dygn innan symtomdebut, dvs. ung. 15 timmar innan. Inte något om just 36 timmar som jag kan påminna mig.

Men detta är ju en helt annat sak än att 44 % av de som blivit smittade har blivit smittade av en presymtomatisk person som stod i tidningsartikeln du hade i inlägget som jag svarade på.

När ska du sluta bara leta tänkbara fel att hacka på?
Artikeln är ett exempel på att man känt till detta länge.
Då vi vet för lite ska bör man ta det lite mer försiktigt.
Vi vet även att smittspridning sker före symptom men tidigare har FHM gått ut med att man inte gör det.
Nu har man ändrat sig men väldigt försiktigt formulerat. Man vill givetvis inte erkänna att man haft fel.

Dessa så kallade "experter" ja jösses vilken soppa.

 

[Plupp 264394]

I det fall jag tog upp bokades resa av Region Stockholm med taxi.
De hade säkert tagit reda på att patienten inte smittade, får vi hoppas.
När vi fortfarande vet för lite om detta virus tycker jag man ska vara lite mer försiktig så smittan inte sprids.
Nej jag tycker inte taxi är ok för sådant här.

Som du skriver att taxichaufförer är överpresenterade när det gäller bekräftade fall så har vi uppenbarligen även missat denna yrkesgrupp.
Troligen därför denna taxichaufför var mycket orolig.

Så här står det mer i texten och du verkar ha mer kunskap om detta fallet eftersom du uttalar dig så säkert att han inte smittade.

"Saber körde mannen till infektionsavdelningen för coronapatienter på Karolinska Huddinge, där en sköterska, i full skyddsutrustning, tog emot patienten. Själv hade Saber ingenting för att skydda sig.

– Jag frågade henne om hon tyckte att det var rätt att han åkte med mig. Hon sa ”nej, du ska inte hantera svårt coronasjuka”. Då kände jag bara – är jag inte värd någonting, säger Saber."

Det finns flera frågetecken här tycker jag.

- Region Stockholm borde ha berättad att det var en coronasmittad när de bokade, visste Region Stockholm om att resenären var smittad?

- Frågade växeln vid bokningen om resenären var coronasmittad? Har de rutiner att alltid fråga eller litar de på att beställaren alltid uppger det?

I artikeln står: "Upptäcker förarna att det är en körning med en coronasmittad person så ska de höra av sig till växeln och då avbokar vi den, säger Ulf Samell, presstalesperson på Cabonline Group.".

- Hörde chauffören av sig till växeln när han fick reda på att resenären var smittad? Om inte, varför inte? Om, ja, vad fick han för svar?

Vem är det du misstänker vill sprida smittan medvetet? Den smittade? Region Stockholm? Cabonlines växel? Cabonline som företag?

 

[Claes Sörmland]

Så du tror inte att lock down minskar smittsprdningen och de vetenskapliga studier som finns om munskydd och som lett fram till WHOs rekommendatiner är något annat än signalpolitik?

Du vet väl att man inte bara kan välja att titta på en studie som passar ens uppfattning?

Det om något skulle jag kalla för en känslomässig inställning till vetenskap ihmo.

Jag missade att svara direkt på din fråga i hastigheten. Som jag skrev ovan så menar jag att det är svårt att vetenskapligt fastställa hur mycket t ex lockdowns minskar smittspridningen. Rimligen beror det till stor del på omständigheterna kring hur och när den implementeras, det tyder i alla fall de vitt skilda erfarenheterna på. Den som gör ett generella påståenden om lockdowns effekter har bevisbördan, vare sig man påstår att den alltid har en stor effekt eller en liten effekt. Jag gör inget sådant påstående.

 

[Claes Sörmland]

En synkroniserad lock down stoppas spridningen i 90% av fallen enligt denna studie återgiven hos CNN.

Lockdowns should be coordinated across countries and states to slow the spread of Covid-19
From CNN's Jen Christensen

To eliminate the spread of the novel coronavirus, governments should synchronize lockdowns, a new model shows.

The model, published Friday in the journal Science, found that when intermittent lockdowns were synchronized across Europe, half as many lockdowns were needed to end community transmission all across the continent.

Nick Ruktanonchai, an infectious disease epidemiologist at the University of Southampton in the United Kingdom, ran 1,200 simulations. To create the models, Ruktanonchai and his team used data from mobile phones provided by Vodaphone and Google that can show contact rates between people, in combination with different intervention scenarios.

The details: When the team ran a scenario that synchronized four cycles of three-week long lockdowns in all the countries in Europe, Covid-19 spread was eliminated 90% of the times.

Var det inte du som sa att man inte skulle välja ut studier som stödde ens uppfattning?

Jag har som sagt ingen stark uppfattning i frågan om lockdowns har en stor effekt eller inte. Kanske, kanske inte. Men överförenklade modeller ger troligen inte den empiriska grund vi behöver för att förstå det här. Numerisk modellering för att göra prediktioner är något som passare i ett sent skede av en vetenskaplig process.

 

[Ulltand]

Jag missade att svara direkt på din fråga i hastigheten. Som jag skrev ovan så menar jag att det är svårt att vetenskapligt fastställa hur mycket t ex lockdowns minskar smittspridningen. Rimligen beror det till stor del på omständigheterna kring hur och när den implementeras, det tyder i alla fall de vitt skilda erfarenheterna på. Den som gör ett generella påståenden om lockdowns effekter har bevisbördan, vare sig man påstår att den alltid har en stor effekt eller en liten effekt. Jag gör inget sådant påstående.

Håller inte ed om att det skulle var sårt att simulera om man vet R tal och liknande.

I en ideal lock down sker smitta bara inom familjen och viruset blir utrotat efter 4-5 veckor. Det är den ena extremen. Den andra är att allt rullar på som, vanligt vilket motsvarar maximal smittrpidning. Det ger att effekten av en lockdow är helt avhäning hur hård den görs. Ju hårdare dess bättre.

 

[Jocke Best]

När ska du sluta bara leta tänkbara fel att hacka på?
Artikeln är ett exempel på att man känt till detta länge.
Då vi vet för lite ska bör man ta det lite mer försiktigt.
Vi vet även att smittspridning sker före symptom men tidigare har FHM gått ut med att man inte gör det.
Nu har man ändrat sig men väldigt försiktigt formulerat. Man vill givetvis inte erkänna att man haft fel.

Dessa så kallade "experter" ja jösses vilken soppa.

När ska ni försiktiga erkänna att ni är enormt lättade att domedagen ni pratade om i Sverige aldrig kom? Det är ju inte ens en tiondel eller kanske hundradel döda av dom som det talades om och kurvan går stadigt neråt och man ser redan en de factoimmunitet i tex Stockholm. Även om antikropparna börjar dala så kommer detta hända i snitt lika utbrett som den mängd som smittades från början så även ev återsmittade kommer poppa upp i en avklingande kurva. Vi är på nytt välkomna till de flesta länderna också. Money talks som vi sa. Många länder kommer få köra eviga lockdown och lockups tills de når samma nivåer om de inte har råd att betala för dyra opålitliga vacciner. Kort sagt så kommer vi ha det grymt förspänt i Sverige. Ni satsade fel och förlorade mina rädda vänner. Det är ju inte många av er som fortfarande törs stå på er med era felaktiga teorier längre, eller så var ni för otrevliga för att få fortsätta. Härligt med lite skön svensk koncencus i tråden. Inlägget kan ha spår av lite retsamhet från oss som skrev historien.

 

[BirgitS]

I det fall jag tog upp bokades resa av Region Stockholm med taxi.
De hade säkert tagit reda på att patienten inte smittade, får vi hoppas.
När vi fortfarande vet för lite om detta virus tycker jag man ska vara lite mer försiktig så smittan inte sprids.
Nej jag tycker inte taxi är ok för sådant här.

Som du skriver att taxichaufförer är överpresenterade när det gäller bekräftade fall så har vi uppenbarligen även missat denna yrkesgrupp.
Troligen därför denna taxichaufför var mycket orolig.

Så här står det mer i texten och du verkar ha mer kunskap om detta fallet eftersom du uttalar dig så säkert att han inte smittade.

"Saber körde mannen till infektionsavdelningen för coronapatienter på Karolinska Huddinge, där en sköterska, i full skyddsutrustning, tog emot patienten. Själv hade Saber ingenting för att skydda sig.

– Jag frågade henne om hon tyckte att det var rätt att han åkte med mig. Hon sa ”nej, du ska inte hantera svårt coronasjuka”. Då kände jag bara – är jag inte värd någonting, säger Saber."

Jag vet inte mer om händelsen än vad som står i artikeln utan följer bara vad forskningen har kommit fram till när det gäller hur länge man smittar, samma forskning som ligger till grund för hur länge man ska vänta med att gå till jobbet etc.

Några andra citat från Aftonbladets artikel:

– Upptäcker förarna att det är en körning med en coronasmittad person så ska de höra av sig till växeln och då avbokar vi den, säger Ulf Samell, presstalesperson på Cabonline Group.

På sll.se står det att patienter med smittsamma sjukdomar inte får åka med sjukresor.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/509mge/taxichaufforens-coronaskrack-tvingas-kora-sjuka

Så uppenbarligen är det ju då så att patienten har gjort fel genom att inte berätta för färdtjänsten att han är sjuk eller färdtjänsten som gjort fel genom att boka taxi trots att mannen var smittsam eller någon inom sjukvården som gjort fel genom att inte berätta för patienten vad som gäller. Eller så har någon kommit fram till att patienten inte rimligen kan smitta och därför tyckt det varit okej med taxi.

Dessutom har ju då taxichauffören gjort fel genom att inte följa taxiföretagets regler om att avbryta resan och kontakta växeln.

 

[Claes Sörmland]

Håller inte ed om att det skulle var sårt att simulera om man vet R tal och liknande.

I en ideal lock down sker smitta bara inom familjen och viruset blir utrotat efter 4-5 veckor. Det är den ena extremen. Den andra är att allt rullar på som, vanligt vilket motsvarar maximal smittrpidning. Det ger att effekten av en lockdow är helt avhäning hur hård den görs. Ju hårdare dess bättre.

Du underskattar komplexiteten i hur smittan styrs av mängder av idag olika okända faktorer. Modeller blir bara bra om man har empirin säkrad först. Vi förstår ju inte ens immuniteten för det här viruset i kvantitativa termer ännu, något som direkt kommer att påverka R-talet. Inte heller förstår vi hur smittans prider sig, det diskuteras ju i dagarna om det är luftburet eller inte. Vi vet inte.

 

[BirgitS]

När ska du sluta bara leta tänkbara fel att hacka på?
Artikeln är ett exempel på att man känt till detta länge.

Du kanske behöver vara tydligare med varför du lägger in artiklar?
Du skrev: "Och fortfarande finns det de som tvivlar på detta." #22305
Men när man läser det får man gissa vad du syftar på med "detta". Är det att det över huvud taget förekommer presymtomatisk smitta eller att presymtomatisk smitta står för 44 % av smittspridandet vilket är det som står med stora bokstäver först i bilden eller är det något annat?
Eftersom jag inte tror att någon tror att presymtomatisk smitta inte förekommer alls så gissade jag på det andra alternativet. Men då blir du arg på mig.

 

[Ulltand]

Jag har som sagt ingen stark uppfattning i frågan om lockdowns har en stor effekt eller inte. Kanske, kanske inte. Men överförenklade modeller ger troligen inte den empiriska grund vi behöver för att förstå det här. Numerisk modellering för att göra prediktioner är något som passare i ett sent skede av en vetenskaplig process.

Men ganska bra data för lock down i studien.

Finns det fler studier så posta gärna. Detta är den enda jag stött på.

 

[BirgitS]

Men ganska bra data för lock down i studien.

Du får gärna länka till studien. Ett litet klipp ur en lång studie säger inte mycket.

 

[Gammelnörden]

Men ganska bra data för lock down i studien.

Finns det fler studier så posta gärna. Detta är den enda jag stött på.

Jag är osäker utifrån hur du skriver, men jag tror att du kan ha missuppfattat syftet med modellstudien? Kanske lätt hänt utifrån hur CNN har gjort en notis av det?
Jag länkar till studien och klistrar in dess sammanfattning i tråden.
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/07/16/science.abc5096?rss=1

Assessing the impact of coordinated COVID-19 exit strategies across Europe
Abstract
As rates of new COVID-19 cases decline across Europe due to non-pharmaceutical interventions such as social distancing policies and lockdown measures, countries require guidance on how to ease restrictions while minimizing the risk of resurgent outbreaks. Here, we use mobility and case data to quantify how coordinated exit strategies could delay continental resurgence and limit community transmission of COVID-19. We find that a resurgent continental epidemic could occur as many as 5 weeks earlier when well-connected countries with stringent existing interventions end their interventions prematurely. Further, we found that appropriate coordination can greatly improve the likelihood of eliminating community transmission throughout Europe. In particular, synchronizing intermittent lockdowns across Europe meant half as many lockdown periods were required to end community transmission continent-wide.

 

[Plupp 264394]

En synkroniserad lock down stoppas spridningen i 90% av fallen enligt denna studie återgiven hos CNN.

Ett beslut om lock down behöver inte tas på grundval av befintlig forskning. Träffas man inte så smittar man inte. Allt handla om hur hård man stänger ner. Med en enkel simulering
kommer man rätt nära sanningen.

Lockdowns should be coordinated across countries and states to slow the spread of Covid-19
From CNN's Jen Christensen

To eliminate the spread of the novel coronavirus, governments should synchronize lockdowns, a new model shows.

The model, published Friday in the journal Science, found that when intermittent lockdowns were synchronized across Europe, half as many lockdowns were needed to end community transmission all across the continent.

Nick Ruktanonchai, an infectious disease epidemiologist at the University of Southampton in the United Kingdom, ran 1,200 simulations. To create the models, Ruktanonchai and his team used data from mobile phones provided by Vodaphone and Google that can show contact rates between people, in combination with different intervention scenarios.

The details: When the team ran a scenario that synchronized four cycles of three-week long lockdowns in all the countries in Europe, Covid-19 spread was eliminated 90% of the times.

Du har tidigare påstått att modelleringsstudier inte har något värde, du refererar här till en modelleringsstudie. Du säger att man inte bara kan välja att titta på en studie som passar ens uppfattning, sen gör du exakt det. Du förkastar alltså dina egna argument och argumenterar mot dig själv. Jag väljer att citera @tanaris tidigare svar till dig:

Du jämför äpplen och päron, plockar lite här och lite där, antar och gissar och förenklar och vrider till alltihop så att det ska passa in i dina beräkningar, och du gör det hela tiden.

 

[Staffans2000]

Med risk för att man tidigare i tråden (har inte läst hela tråden) redan diskuterat och jämfört Sverige med andra länder.

Bor just nu i Portugal och kan förstås inte låta bli att jämföra med Sverige.

Portugal och Sverige har ungefär samma antal invånare. Dock är Sveriges yta 4,5 ggr så stor som Portugals, dvs folk lever tätare ihop här.

Portugal har ca 1600 döda, Sverige har 5600.

Portugal gränsar enbart till Spanien som har oerhört många smittade och döda.

Hur har Portugal agerat? Jo, man har i tid
- haft en stor "lock down" lång tid med stängda gränser för alla.
- stängt ned landet med utegångsförbud (förutom handla mat, medicin mm)
- stängt alla skolor
- på kort tid byggt om/till sjukhusplatser
- snabbt byggt ut iva-platser (man hade färre platser än i Sverige)
- testat många och tidigare än i Sverige
- stängt alla butiker, restauranger mm
- stängt stränderna
- förbjudit resor mellan regioner
- stängt flygplatser, utom vissa
- krav på munskydd
- krav på max 4 kunderna 100kvm butiksyta

Man öppnade upp sakta. Sedan nån vecka är det öppet för turister. Butiker, stränder är öppna. Stora inomhus/arena/utomhus-arrangemang är fortfarande förbjudna. I butiker mm har personalen även visir eller står bakom plexiglas. Nationaldagsfirandet 25/6 blev inställt (normalt enormt stort). Har själv legat på sjukhus ett par ggr, för andra åkommor under denna tid, fick bra vård. Fortfarande krav på munskydd överallt, vilket alla följer. Butiker mm har fortsatt restriktioner.

Detta är bara mina enkla, personliga iakttagelser. Tänker att dessa skillnader på åtgärder har haft betydelse för skillnaden i antalet döda i dessa två länder. Kan självklart finnas andra anledningar vilket man säkert kommer att analysera i framtiden.

Sveriges Coronataktik är att på bred front gå över minfältet. Det smäller till höger och vänster, men vi trampar oförtrutet vidare enligt mottot: -Vi ändrar oss aldrig! Många andra länder däremot, passerar minfältet på led med lätta steg, på en väl upptrampad stig.
När det sedan visar sig att Sveriges dödstal är högre, eller väldigt mycket högre än andra, vanligtvis jämförbara länder. Ja, då plötsligt är de inte jämförbara längre! Istället skall vi titta på statistik från ... Belgien!? Ett land med en befolkning inknödd på en yta stort som ett frimärke. Och när våra förråd av skyddsutrustning öppnades: -"Va! Inga andningsskydd och inga visir!" Vilken tur vi hade att det bestämdes att de ändå inte hade hjälpt. Det kan man kalla handlingskraft! "-Ahh Sverige är fantastiskt!"
Eftersom Sverige är världens bästa land som aldrig misslyckas med något, beror de höga dödstalen på faktorer som inte ens vi kunde förutse. Att det sedan mest var gamlingar som ändå snart skulle dö och invandrare i förorterna som drabbades, är ännu en förmildrande omständighet. Osv....

Detta är min sammanfattning av över 22.000 inlägg.

Staffan