Men bara för att att risken att åtalas och dömas är i det närmaste obefintlig gör det ju inte mindre olagligt eller otillåtet och där kommer ju moralen in.
> Det klassiska är ju att det är olagligt att gå mot röd gubbe, men det finns inget straff direkt kopplat till det, men det är fortfarande olagligt (http://lawline.se/answers/3979)
> Det är olagligt att cykla om du är så berusad att du är en fara för dig själv och andra. Skulle do mot förmodan sitta där i rättssalen så blir du bedömd och rätten kan bedömma väldigt olika beroende på vem som sitter där. (http://lawline.se/answers/1956)
> Det är olagligt att cykla för fort (på vissa ställen). Lyckas du få böter för fortkörning på cykel så ska du ju ha en medalj men trots det så är det inte tillåtet. (http://www.svd.se/satsning-mot-fortkorning-pa-cykel)
> Det klassiska är ju att det är olagligt att gå mot röd gubbe, men det finns inget straff direkt kopplat till det, men det är fortfarande olagligt (http://lawline.se/answers/3979)
> Det är olagligt att cykla om du är så berusad att du är en fara för dig själv och andra. Skulle do mot förmodan sitta där i rättssalen så blir du bedömd och rätten kan bedömma väldigt olika beroende på vem som sitter där. (http://lawline.se/answers/1956)
> Det är olagligt att cykla för fort (på vissa ställen). Lyckas du få böter för fortkörning på cykel så ska du ju ha en medalj men trots det så är det inte tillåtet. (http://www.svd.se/satsning-mot-fortkorning-pa-cykel)
Om jag skulle klättra upp på ställningen, falla ned och bli rullstolsbunden så kan det ju bli stora problem för entreprenören och uthyraren. Kan det värderas som en risk vid skadeståndsanspråk för olovlig användning?Plåthuset skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Varsågod!Plåthuset skrev:Tack för svaret
Vad gäller risken med att använda en ställning så bedömer jag den ganska olikt dig. Alla de ställningar jag sprungit omkring på i mina dagar (och även de jag varit med och byggt) har varit ganska enkla föremål sett till komplexitet med ganska förutsägbara felmoder. Och dessutom ganska oömma och "idiotsäkra". Ja, dvs det är inte alls omöjligt att skada sig själv på en ställning, men det är ganska svårt att skada själva ställningen. SÅ länge man inte blandar in en kran eller dylikt....
Men, det kan man ha olika åsikter om, och det är ju det som det är upp till rätten att bedöma. Vad jag främst var ute efter var att jag ser en ganska stor skillnad mellan en bil för 200 000:- och en ställning för 200 000:-, vad gäller skaderisken. Både vad gäller typ av skada, risken för den, och vad den får för konsekvenser. (Jag har t ex aldrig sett en ställning som inte redan har en hel del färgkludd på sig, och det verkar inte påverka varken användningen eller begagnatvärdet något nämnvärt.)
Nej, det är ju närmast det jag velat påpeka för alla här som så tvärsäkert verkar säga att det är klappat och klart att man skulle fällas för något brott. Jag tror som sagt att det är ganska lång uppförsbacke, och det är i vilket fall långt ifrån självklart. Det finns många, många andra brott som är betydligt mer självklara.Plåthuset skrev:
Ja, du vet: Är det inte polisarbete så har jag inte betalt för att bry mig om det.Plåthuset skrev:Hur en civilrättsdomstol skulle se på saken är jag dock tämligen övertygad om.
Så jag böjer mig för din expertis!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Utan att ha undersökt det så knappast i Sverige. Vi har ju inte den tolkningen som är vanlig i exv. USA. Så har inte den som är ansvarig för ställningen bidragit till olyckan så hålls ju vederbörande skadeslös.Freddedan skrev:
Här får man dock vara beredd på begreppet "attractive nuisance" (som jag inte vet vad det heter på Svenska), så man kan inte lämna ställningar hur som helst eftersom risken finns att barn klättrar upp på den. Men även här så är svenska domstolar mer restriktiva än exv. Amerikanska.
Vad gäller det här fallet så vågar jag gissa att den husägare som klättrar upp på ställningen när byggaren inte är där, trots uttryckligt förbud, och mitt i fönsterbytet kliver ut i tomma luften, han har inte mycket att hämta i en domstol.
Om ställningen ramlar ihop pga att den skulle vara felaktigt bygd så ligger saken helt plötsligt i ett annat läge.
Riskerna är inte alls jämförbara. Du jämför något mycket tåligt (byggställning) med något mycket ömtåligt (bil). Att exempelvis spilla färg på en ställning kanske inte ens observeras medan motsvarande färgspill på en bil medför omlackering för stor kostnad.Plåthuset skrev:
Slitage på en byggställning kan anses försumbart, de är mycket robusta konstruktioner. Det är mycket därför som villaägare uppfattar byggfirmor som "snåla" när kunden nekas tillträde.
Jag menade inte att privatpersonen som blir skadad har något att hämta. Det jag funderade på var om entreprenören/uthyraren riskeras ställas till svars för att privatpersonen kunde ta sig upp och skada sig och att man skulle använda det som en betydligt större "ekonomisk risk" än att ställningen blir färgglad eller bucklad.lars_stefan_axelsson skrev:
Ja en entreprenör kan vara ansvarig om ett litet barn klättrar på hans obevakade lätt tillgängliga ställning, ramlar och dör.
På liknande sätt ska en villaägare säkra sin pool med täcke eller staket så att småbarn som tar sig ditt (med eller utan tillstånd) inte kan drunkna i den.
Och egentligen är det byggherren som ansvarar för säkerheten, så beroende entreprenadform kan det också vara kunden som ansvarar.
På liknande sätt ska en villaägare säkra sin pool med täcke eller staket så att småbarn som tar sig ditt (med eller utan tillstånd) inte kan drunkna i den.
Och egentligen är det byggherren som ansvarar för säkerheten, så beroende entreprenadform kan det också vara kunden som ansvarar.
Här har vi ett avtal om en skylift http://www.elmia.se/Global/ElmiaAB/dokument/Hyra%20av%20lift.%20ProduktionService__.pdf
Under rubriken ansvar står följande:
"Liften ska under hyresperioden handhas och förvaras av hyrestagaren på ett sådant sätt att liften inte utsätts för skada, olovligt nyttjande eller tillgrepp."
Om hyrestagaren och tillika entreprenören lämnar skyliften hos kunden med orden "Nej, du får inte använda liften" och kunden ändå använder den så bryter entreprenören avtalet med uthyraren. Om uthyraren då säger till entreprenören "det var sista gången du fick hyra grejjer av oss" och närmaste andra uthyrare finns i grannorten 5 mil bort så kan det ju bli en enorm ekonomisk konsekvens för entreprenören. Den risken borde man väl kunna använda?
Under rubriken ansvar står följande:
"Liften ska under hyresperioden handhas och förvaras av hyrestagaren på ett sådant sätt att liften inte utsätts för skada, olovligt nyttjande eller tillgrepp."
Om hyrestagaren och tillika entreprenören lämnar skyliften hos kunden med orden "Nej, du får inte använda liften" och kunden ändå använder den så bryter entreprenören avtalet med uthyraren. Om uthyraren då säger till entreprenören "det var sista gången du fick hyra grejjer av oss" och närmaste andra uthyrare finns i grannorten 5 mil bort så kan det ju bli en enorm ekonomisk konsekvens för entreprenören. Den risken borde man väl kunna använda?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Ja, i teorin så kan den ju helt klart det. Men frågan är hur långt det räcker i praktiken. Domstolar har traditionellt varit tveksamma att räkna skada i en massa led. Jmf Plogbilarna som slog på vapenfästena på JAS hos SAAB. Domstolen godkände där inte ett argument från SAAB att det kostat en massa miljoner att kolla igenom hela planet för att säkerställa att Plogbilarna inte gjort sönder något annat som de inte erkänt. SAAB tilldömdes bara skadestånd för direkta kostnader.Freddedan skrev:
Så det är ju värt att hävda iaf att risken att man mister möjligheten att hyra i framtiden finns, men jag skulle inte sätta några pengar på att det skulle tilldömas något större värde. Motfrågan blir ju direkt: "Har det här någonsin hänt?" Och det har jag svårt att tro att det har. Skrivningen skall nog mera ses som en friskrivning från uthyrarens sida gentemot den som hyr så att den som hyr inte senare skall kunna skjuta över skuld genom att hävda att de minsann inte förstod att de kunde bli skadeståndsskyldiga om något barn klättrade upp på ställningen och att det borde minsann uthyraren upplyst om. Om man inte bara upplyser utan ställer krav på att så inte får ske så är det ju ännu starkare.
Jag vill minnas att detta varit uppe tidigare i tråden och att det då framkom att i fallet med konsument övergår ansvaret för säkerheten automatiskt på Entreprenören, även fast konsumenten fortfarande är byggherre.harry73 skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Jag har undvikit den moraliska dimensionen, men jag tror och tycker att det ju ligger precis rätt i det allmänna rättsmedvetandet. Ju finare, dyrare och ömtåligare sak, desto högre blir tröskeln för att både låna och låna ut. (Även med tillstånd).Henri skrev:
Så även att "låna" utan tillstånd. Att gå i gräns är ju ofta illustrativt, och det flesta håller ju med om att det är en helt annan sak att låna en rostig skruvmejsel som byggaren har glömt slängt på backen för att dra i en skruv till brevlådan som krupit ut, och en annan att "låna" en svindyr plan och rikt-hyvel som byggaren har lämnat kvar i garaget. Jag tror inte heller vi skulle haft den här diskussionen om det gällt en trappstege som byggaren ställt kvar. Och att "låna" någons bil utan lov har vi ju tom lag som specifikt förbjuder så det är ju ännu tydligare.
MEN, det verkar vara något speciellt med just byggnadsställningar och den särställning i det allmänna rättsmedvetandet dessa verkar inta, som får känslorna att svalla extra mycket!
Och jag vill minnas att det stämmer när det bara finns en entreprenör som jobbar där eller när det är en totalentreprenad, men inte när kunden samordnar flera entreprenörer samtidigtthomasx skrev:
Du vet förstås själv att din jämförelse av riskerna för skada och konsekvenser för en byggställning jämfört med en bil haltar stort.Plåthuset skrev:
Avsaknaden av nämnvärda ekonomiska risker för ställningsägaren gör att villaägare kan anse att de har rätt att beträda en ställning och även avser att göra det. Här har det ju även konstaterats att detta kan ske utan ekonomiska sanktioner.
Om vi likställer olovligt nyttjande med olovligt brukande, i brist på definition av olovligt nyttjande, så bör det inte kunna bli tal om den olovliga delen så länge kunden inte skadat skyliften eller orsakat olägenhet.Freddedan skrev:
Tillgrepp kan det antagligen inte heller bli tal om på samma vis som i exemplet med min bil på byggmax som någon drog nedan inte heller föll under den paragrafen, eftersom det "bara" var frågan om ett "lån".
Så, rent juridiskt, nej, så länge kunden inte skadar skyliften eller orsakar olägenhet, och i det fallet då rimligen gentemot uthyraren, så har hyrestagaren inte begått något avtalsbrott, även om kunden använt den.
Min erfarenhet, av det jag läst och hört, är att ersättning för följdskador är ytterst sällsynt. Sedan kan vi tycka vad vi vill om den saken. För även jag kan tycka att det i vissa fall borde ske.Freddedan skrev: