Plåthuset skrev:
Det har jag redan förklarat fler gånger än du frågat, liksom nu även herr Axelsson gjort.
Vad vi däremot saknar är en förklaring från dig, vilka lagar som emotsäger det vi påtalat upprepade gånger och därmed inte ger utrymme för den tolkning vi så många gånger nu framfört.
Ingen, faktiskt, har lyckats prestera en sådan lagparagraf med en bärkraftig argumentation. Ska du kanske bli den första? Tänker du ens ge det en ärlig chans att försöka?
För det är trots allt så, att i den här trådens alla hundratals inlägg, är de enda som faktiskt gjort några analyser värda namnet av lagarna som kommit på tal, vi som har kommit fram till att vi inte hittar någon grund för åtal. Alla ni övriga ägnar er mest åt att tycka ditten och datten och påstå att bara för att man inte får lägga rabarber på bilar eller låta sig låsas in i mataffärer, så får TS inte heller beträda en byggställning.
Nja, jag är väl inte överdrivet imponerad av de analyser som har gjorts, framförallt är jag inte imponerad över hur det duckas för de mest bärkraftiga argumenten. Olovligt brukande har jag ju påmint om ett flertal gånger de senaste sidorna, men det har konsekvent undvikits att bemöta detta, d.v.s. att det enligt rättspraxis kan vara tillräckligt att det finns en risk för att egendomen skadas då den används olovligen för att bli fälld för olovligt brukande.thomasx skrev:
Det har även konsekvent undvikits att bemöta varför den allmänt erkända rättsprincipen om äganderätt - d.v.s. rätten att förfoga över en viss sak i alla hänseenden som inte är särskilt undantagna genom lag, avtal eller sedvanerätt (källa: Juridikens Termer, Liber Förlag) eller https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84gander%C3%A4tt) - skulle gälla i det här fallet.
Istället ojas det över att det inte går att jämföra användandet av en byggställning med användandet av en cirkelsåg. Jo, det går visst att jämföra. Jämförelsen är helt relevant eftersom det i båda fallen rör sig om entreprenören tillhörig egendom som har lämnats på beställarens fastighet. Om man inte får använda cirkelsågen måste man kunna förklara varför man får använda ställningen. Vilken lag, vilket avtal eller vilken sedvanerätt är det ni stödjer er på för att hävda att äganderättsprincipen inte skulle gälla för ställningen?
Jag vet att du tror det men bara för att du själv upprepar din åsikt "sjuttielva" gånger blir den inte mer rätt.thomasx skrev:
Ditt resonemang verkar bygga på att det är lagligt att nyttja andras egendom så länge ägaren inte själv hindras i sin användning. D v s det är fritt fram för mig att nyttja vilken egendom som helst så länge ägaren själv inte "behöver den". Detta även om ägaren nekat mig att nyttja den när jag frågat.
Jag försöker verkligen förstå vad det är som gör att du tror ovanstående?
/Krille
Det kommer i förlängningen innebära att ingen byggare vill lämna kvar ställning hos kunden över natten utan att kunden betalar extra för det. Det blir alltså dyrare för alla kunder bara för att några få vill kunna snylta på byggarens ställning. Bra jobbat...Henri skrev:
det tror du väl inte själv. Det blir inte dyrare för byggaren om någon klättrar på en ställning, så han behöver inte höja priset.Man varför är det så svårt för er att erkänna att entreprenören ska skriva extra tydliga avtal mot konsumenter.
Om detta nu skulle vara ett stort problem för byggbranchen hade det redan tydlig funnits i alla standardavtal.
Antagligen är detta också för byggbranchen ett icke problem
Nej, men varför ska en kund som inte utnyttjar ställningen betala lika mycket som en som utnyttjar ställningen?harry73 skrev:
Varför är det så svårt att erkänna att ett avtal inte behöver täcka sådant som redan täcks av lagen?
Om jag inte missminner mig så har nån redan tidigt i tråden påpekat att när man hyr en ställning så måste man ofta specificera hur många timmar om dagen ställningen ska användas (d.v.s. man betalar för den tid ställningen används, inte den tid ställningen står uppställd).
Kom och rösta så får vi se...Henri skrev:
https://www.byggahus.se/forum/juridik/261217-stallningsomrostning.html
/ATW
Rätten tolkar lagen. Så att kategoriskt säga att så länge det inte finns en exakt lagparagraf att bryta mot så är det fritt fram är rätt oansvarigt. För i praktiken så vet du inte med säkerhet hur det slutar. Olika Rätter tolkar lagen olika, det ser vi hela tiden.
Det var ju också väldigt många som med bestämdhet ansåg att personerna bakom Pirate Bay inte hade något att oroa sig för eftersom Posten inte blir dömd för att leverera knark i brev.
Det var ju också väldigt många som med bestämdhet ansåg att personerna bakom Pirate Bay inte hade något att oroa sig för eftersom Posten inte blir dömd för att leverera knark i brev.
http://www.gelwel.se/prislistan/Prislistan4.html
Jag hitade en prislista för byggställningar on line. Och det stämmer att tilläg för merskifts eller helgarbete kan förekoma. Så hyrsumman kan bli högre om TS använder ställningen. Men det handlar om ett avtal mellan E och hyrfirma, och inte mellan hyrfirma och ts.
Skulle hyrkostnaderna bli högre pga TS agerende, då borde E kunna debitera dom som ÄTA. Sen fins det i alla fall med denna hyrfirma ett villkor at ställningen ska vara frit tillgängligt för dom. Det kan också vara bra att kommunicera med TS, så att han vet att han även ska släppa in hyrfirman på sin tomt.
Det finns väldig många möjliga svar so E kunde ge ts:
- jag kommer att anmäla flerskiftshyra och du betalar de kostnader (+10%)
- min försäkring täcker inte skador du orsaker, så du kan bli skadeståndsskyldig om stälningen skadas
- enligt mitt hyresavtal får bara personer med rätt kompetens använda ställningen
- jag kan inte garantera putsen om du skadar den under målningen
Allt det där kan jag köpa. Men att hota med en polisanmälan inte.
Så nej jag tror inte att det är straffbart om ts använder ställningen, men det kan absolut ha negativa konsekvenser för honom.
Jag hitade en prislista för byggställningar on line. Och det stämmer att tilläg för merskifts eller helgarbete kan förekoma. Så hyrsumman kan bli högre om TS använder ställningen. Men det handlar om ett avtal mellan E och hyrfirma, och inte mellan hyrfirma och ts.
Skulle hyrkostnaderna bli högre pga TS agerende, då borde E kunna debitera dom som ÄTA. Sen fins det i alla fall med denna hyrfirma ett villkor at ställningen ska vara frit tillgängligt för dom. Det kan också vara bra att kommunicera med TS, så att han vet att han även ska släppa in hyrfirman på sin tomt.
Det finns väldig många möjliga svar so E kunde ge ts:
- jag kommer att anmäla flerskiftshyra och du betalar de kostnader (+10%)
- min försäkring täcker inte skador du orsaker, så du kan bli skadeståndsskyldig om stälningen skadas
- enligt mitt hyresavtal får bara personer med rätt kompetens använda ställningen
- jag kan inte garantera putsen om du skadar den under målningen
Allt det där kan jag köpa. Men att hota med en polisanmälan inte.
Så nej jag tror inte att det är straffbart om ts använder ställningen, men det kan absolut ha negativa konsekvenser för honom.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Nejdu. Så lätt gick det inte!Krille4 skrev:Så då är det alltså egenmäktigt förfarande att använda byggnadsställningen?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Just för att de domar man ser så fäster rätten stor vikt vid skadan. Först i andra hand så fäster man vikt vid olägenheten, och i de fallen så fäster man vikt vid att ägaren av föremålet som brukats inte själv kunnat bruka den (olägenheten består alltså främst i att den rättmätige ägaren förhindrats i sin vanliga användning). Endast i undantagsfall så har rätten gått in i argumentet: risk för ekonomisk skada på föremålet pga användningen. Och då gäller det en bil, där riskerna för skada på föremålet är dels stora, dels väl kända, och dels är (i stort sett) proportionella mot tiden för användning.Plåthuset skrev:
Håller du med så långt?
Om det är fallet så tror jag man får svårt att komma någon vart med den tänkta användningen av byggnadsställningen. Den är ett oömt föremål vars värde inte nämnvärt påverkas av hur använd den är (värdet påverkas inte nämnvärt av små blessyrer). Risken för totalskada torde vara låg. Så det är väl inget sammanträffande att vi inte ser några domar om olovligt brukande av skottkärror, hammare, stegar, eller för den delen byggnadsställningar. De är inte föremål av den digniteten, och som har den risken för totalförlust som exv. bilar.
Så skall man hårdra så tror jag snarare att det blir svårt att få en fällande dom för ett olovligt snitt med kapsågen, än vad det skulle vara lätt att få till en fällande dom för att ha klättrat på en ställning (eller stege för den delen). Var jag åklagare så skulle jag poängtera att en kapsåg är ett farligt verktyg, med stor risk för skada både på verktyget och den som använder det, om inte annat finns risken att såga i en spik. Som försvarare så skulle jag peka på det ändå trots allt ringa värdet på sågen (5000:- är inte mycket i en rättssal) och att en ny klinga av bra märke kostar en femhundring.
Så, den här lagen är ungefär som brott mot elinstallationsreglerna, något som ingen "någonsin" döms för. Frågan blir nämligen endast relevant om något gått helt åt helvete och person eller egendom skadats. Om så har skett så tar man till andra lagar som får presumtion. Samma här. Det är först när ställningen ramlat ner när man använt den och allt har gått åt helvete som en domstol rimligtvis skulle bli inblandad, och då skulle man andra lagrum.
Räcker det som ett bemötande?
Tack för svaretlars_stefan_axelsson skrev:
Ja, jag håller med dig i stort. Men jag skulle säga att riskerna för skada är minst lika stora och välkända för en ställning som en bil (spilla färg / tappa byggelement / välta ställningen o.s.v.)
Risken för totalskada kan nog vara minst lika stor när en icke utbildad person ska använda en byggställning som när en person med körkort ska framföra en bil, men jag håller med dig om att man inte ser särskilt många fall rörande den typen av föremål som du räknar upp, men det beror nog till väldigt stor del på att åtal för olovligt brukande kräver anmälan från ägaren eller att åtal är påkallat ur allmän synpunkt och det lär det ju inte vara i vårt fall. Om det rör sig om denna typ av egendom som du räknar upp nöjer sig säkert de flesta med att säga åt idioten som använt prylarna utan lov på skarpen. Ungefär som de flesta som blir förolämpade väljer att konfrontera personen istället för att polisanmäla. Det betyder ju inte att det inte skulle bli fällande dom om det väl gick till åtal.lars_stefan_axelsson skrev:
Men det kan innebära en olägenhet att behöva åka och köpa den där klingan...lars_stefan_axelsson skrev:
Jag skulle tro att åklagarens starkaste kort ligger i att spela på säkerhetsfaktorn. Det finns en anledning till att byggnadsställningar omgärdas av särskilda säkerhetsföreskrifter och det är för att det sker så många allvarliga olyckor från dem. TS användning ökar risken för att ställningen har skadats/ändrats på ett sådant sätt att en olycka inträffar. Även om det är den som ansvarar för byggarbetsplatsens ansvar att inspektera utrustningen finns det en risk att en av TS orsakad skada missas och TS har då bidragit till att olyckan sker. Den ökade risken skulle kunna utgöra en tillräcklig olägenhet. Här tror jag att man skulle kunna bre på väldigt brett med bevisning om historiska olyckor, tårdrypande sakkunnigutlåtande från någon fackpamp på Byggnads, o.s.v.
Ja tack, det räcker som bemötande för min del och jag vill poängtera att jag absolut inte ser det som någon självklarhet att TS skulle dömas om ärendet gick till domstol, men jag vill belysa att detta inte alls kan uteslutas. Förutsättningarna finns där, men hur en brottmålsdomstol bedömer saken vet man ju inte.lars_stefan_axelsson skrev:
Hur en civilrättsdomstol skulle se på saken är jag dock tämligen övertygad om.