Jag hänger inte med på varför du blandar samman det avtalsrättsliga förhållandet mellan beställaren och byggaren och de etiska förhållningssätten till situationen, eller missförstår jag dig? Avtalsförhållandet ger inte beställaren nyttjanderätt till ställningen. Avsaknad av nyttjanderätt gör att eventuellt nyttjade är otillåtet.lars_stefan_axelsson skrev:Nej, om du menar avtalsrättsligt så har jag inga bra motargument. Om du vill diskutera etiska förhållningssätt så kan jag tänka mig åtminstone två som skulle legitimera beställarens utnyttjande. Men det är som sagt en lite annan fråga.
Avtalsrätten är ju dessutom mycket svagare, och redan där så har TS fråga om "polisanmälan" fallit. Polisen är (som regel) inte inblandad i avtalstvister.
Sen håller jag inte med dig om att det avtalsrättsliga förhållandet är svagare. Ur byggarens synvinkel är bevisbördan att styrka något lättare att nå upp till än det straffrättsliga "bortom rimligt tvivel" så att nyttjandet inte behöver vara straffbart för att kunna beivras avtalsrättsligt gör ju situationen "värre" för beställaren.
Men om avtalet inte uttryckligen ger beställaren nyttjanderätt så innebär inte det nödvändigtvis per automatik att rätten saknas, om avtalet inte heller uttryckligen säger det. Ty, på samma vis kan man då precis lika gärna hävda att eftersom avtalet inte förbjuder nyttjande, så är det tillåtet.Plåthuset skrev:
Om TS har beställt ett jobb av entreprenören, och det i avtalet framgår att entreprenören ska ordna med en byggställning (vilket ju inte är direkt ovanligt), så kan det tas som inteckning för att TS faktiskt hyrt ställningen (om än av eller via entreprenören).
Jo, om det rör tillgång till egendom som inte tillhör användaren. Huvudregeln är ju ändå att man inte får nyttja mer än man har rätt till.thomasx skrev:
Nej, någon sådant motsatsslut kan man inte göra menar jag.thomasx skrev:
Inte heller logiskt tycker jag. Om det i avtalet skulle framgå att E ska hålla med samtliga verktyg som behövs för arbetets utförande skulle ju det kunna tas för intäkt att kunden får använda dessa för andra ändamål eftersom han har hyrt dem också. Eller om det framgår att milersättning ingår i avtalat pris. Då skulle ju kunden ha rätt att använda firmabilen.thomasx skrev:
Kan du vänligen lämna en referens till denna "huvudregel"?Plåthuset skrev:
Du får gärna mena att man inte kan göra ett sådant "motsatsslut", själv ser jag det som ganska naturligt.
Likaså det sista, man kan ta det som jag skrev det, hur en domstol sedan ser på saken kan man inte veta, men utan tvekan kan man föra det i argument och jag tvivlar återigen inte på att två olika tingsrätter skulle kunna ge två olika utslag. Varken det ena eller det andra är givet, varför man inte bara kan utesluta möjligheten.
Sen är det ju intressant att du först anser att man inte kan göra ett "motsatsslut" och sedan gör ett eget betydligt mera långsökt.
Plåthuset skrev:
Vad ska vi egentligen bevisa, jag fattar knappt vad du menar. Jag antar att du är minst normalintelligent, det har du åtminstone visat i många andra trådar på detta forum.thomasx skrev:
Är det så att du verkligen tvivlar på att vi har äganderätt och nyttjanderätt här i Sverige? Ärligt?
Jag känner inte att jag ska ha till uppgift att leda dig till kunskap, du kan googla och leta själv, läsa lagtexter osv.
Men som en liten start kan du börja här:
https://lagen.nu/begrepp/Äganderätt
https://sv.wikipedia.org/wiki/Äganderätt
https://lagen.nu/begrepp/Nyttjanderätt
https://sv.wikipedia.org/wiki/Nyttjanderätt
Sen kan du leta efter tillämpliga delar i lagboken och läsa texter. Använd även riksdagens lag-forum. Googla runt lite.
Du kan även leta i denna tråd efter spännande juridiska ord som är framförda och kolla upp deras betydelse.
Du kommer nog upp på banan så småningom, ska du se.
Redigerat:
"Huvudregeln är ju ändå att man inte får nyttja mer än man har rätt till."
Den här tråden når hela tiden rekordnivåer med avseende på insiktsfulla och logiska slutsatser.
Du ser inget problem med att man får göra nåt som man inte får göra? Det låter något liberalt, nästan filosofiskt.thomasx skrev:
Den här tråden når hela tiden rekordnivåer med avseende på insiktsfulla och logiska slutsatser.
Jag läste mitt inlägg igen. Detta var lite onödigt, och ett prov på ful retorik + argumentationsfel. Jag ångrar detta.
Men annars skriver jag för jag har funnit lite mer.
Kolla även upp "sakrättens" område.
Snegla även på bruksrätt, fast det gäller nog mest fast egendom, dock.
http://www.lag24.se/a/sakrätter-bestående-av-bruksrätt
https://lagen.nu/begrepp/Sakrätt
http://www.expowera.se/attkunna/sakratt.htm
Men ögna genom detta dokument också. Även om det är tänkt att i huvudsak handla om besittningsövergångar, och särskilt med juridisk person inblandad så innehåller det ändå väldigt mycket godbitar för denna tråd.
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:19819/FULLTEXT01.pdf
Sen om någon kan hitta NJA 1952 s 50, där en man dömdes för "egenmäktigt förfarande" för att han lagt sig någon annans bil att sova, så skulle det vara intressant.
Denna dom belyser att ej godkänt användande av annans egendom är straffbart.
plåthuset kan kanske gräva fram den, och begagna sig av citeringsrätten att kopiera in väl valda delar här.
Mikael_L skrev:
Men annars skriver jag för jag har funnit lite mer.
Kolla även upp "sakrättens" område.
Snegla även på bruksrätt, fast det gäller nog mest fast egendom, dock.
http://www.lag24.se/a/sakrätter-bestående-av-bruksrätt
https://lagen.nu/begrepp/Sakrätt
http://www.expowera.se/attkunna/sakratt.htm
Men ögna genom detta dokument också. Även om det är tänkt att i huvudsak handla om besittningsövergångar, och särskilt med juridisk person inblandad så innehåller det ändå väldigt mycket godbitar för denna tråd.
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:19819/FULLTEXT01.pdf
Sen om någon kan hitta NJA 1952 s 50, där en man dömdes för "egenmäktigt förfarande" för att han lagt sig någon annans bil att sova, så skulle det vara intressant.
Denna dom belyser att ej godkänt användande av annans egendom är straffbart.
plåthuset kan kanske gräva fram den, och begagna sig av citeringsrätten att kopiera in väl valda delar här.
Redigerat:
Laddar upp för att följa fortsättningen
Mikael, ditt behov av att skriva allt detta, för att argumentera för "huvudregeln" som inte dyker upp i referenserna, är ju liksom själva bekräftelsen på det faktum att det inte finns någon "huvudregel". Det finns lagar, och bara för att lagarna generellt säger att man inte får ta varandras saker, så kan man inte i ett enskilt fall hitta på "huvudregeln" och hävda att vara för att det finns någon sådan (som vi ännu inte sett) så får TS inte beträda sin byggställning.Mikael_L skrev:
Din kommentar om intelligens säger kanske mer om din egen än någon annans.
Jag förstår faktiskt inte vad du menar om att "huvudregeln", d v s lagar, inte gäller i ett enskilt fall? Så stöld är t ex tillåtet om det i "det enskilda fallet" inte står med i avtalet?thomasx skrev:
Så om entreprenören t ex glömt att skriva in att beställaren inte får ta (stjäla) hans byggställning så är det fritt fram? Det innebär med samma logik att entreprenören skulle behöva bifoga Sveriges Rikes Lag med varje avtal?
/Krille
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Ja. Du missförstår. "OM du vill diskutera..." betyder att jag öppnar för en sådan diskussion, inte att jag tycker att vi redan har den.Plåthuset skrev:
Nej, där håller jag inte med dig. Vad skulle skadan som byggaren lider bestå av? Räknat i reda pengar, det som domstolar i avtalstvister räknar i. Vi har ju inte "debters prisons" i Sverige längre...Plåthuset skrev:
Att man bara har brutit ett avtal betyder ju inte så mycket i sig. Typiskt bara att den andra parten inte längre är bunden att fullfölja sin del av avtalet. Så även om vi ignorerar bevisläget, låt oss säga att parten erkänner att han använt ställningen, vad sen? Inte mycket är mitt stalltips. (Som jag hänvisat till tidigare i domen mot aktivisterna som bröt sig in och "misshandlade" ett JAS 39 Gripen. Rätten biföll inte ens SAABs yrkande på extra kostnader för att kontrollera att inget annat var skadat än det som aktivisterna sade att de gjort, så jag tror att byggaren skulle få svårt att hävda ens det.)
Så, bara för att vara extra tydlig. Vad skulle skadan hos byggaren bestå i av att jag har gått på hans ställning? Mitt stalltips, inte mycket. (Och avtalet som sådant lär inte innehålla några sådana ersättningsklausuler och även om det gjorde det så har jag svårt att se att de skulle hålla vid en närmare granskning).
MEN, som vanligt. Har någon fakta, domar eller dylikt så är jag idel öra.
Det var förstås äganderätten jag avsåg som huvudregel, dvs rätten att fritt förfoga över sin egen egendom som också är skyddad från anspråk från tredje man. Som också Mikael _L listat ut.thomasx skrev:
Jag är helt övertygad om att en domstol INTE skulle se detta på något annat sätt än jag gör. Det är ju möjligt att domstolen skulle tycka att byggaren är snål, men domstolen skulle ändå upprätthålla byggarens rättigheter att inte låta sin kund nyttja byggarens egendom.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Nu pratar vi inte om stöld, utan om att olovligen använda den, dvs beträda den fast hyraren/ägaren av ställningen sagt att man inte får. Stor skillnad.Krille4 skrev:
Att stjäla en byggställning är ju att montera ner den och köra iväg med den så att användaren inte längre har tillgång till den.
Att det är olagligt behöver vi inte diskutera. Det är väl belagt.
Men vad som gäller om man faktiskt beträder den fast man "inte får" där hittar vi inga domar. Ingen verkar på allvar längre hävda att det det skulle vara olagligt, dvs leda till ansvar enligt brottsbalken.
Mitt stalltips är att du ser det på ett oerhört trångsynt sätt och inte från byggarens perspektiv. Vi kan ju återgå från det extrema teoretiserande och titta på lite på mer realistiska situationer och framförallt det aktuella fallet. Om vi bortser från att folk kan ramla ner och slå sig och vem som då bär ansvar och så vidare, så kan man fundera på vari det mer realistiska problemet ligger. Det handlar då givetvis inte om själva beträdandet.lars_stefan_axelsson skrev:
I TS fall handlar det om att kleta ner skiten med färg. Se min fråga som jag ställde tidigare, som Henri givetvis duckade. Vad händer när byggaren för 20:e gången får tillbaka en byggställning som är full med färg som en klåparkund kladdat runt? Detta är väl en ändå direkt skada för byggaren, oavsett om ställningen är hyrd eller ägd. Och oavset vem som står för betalningen av ställningen. Det är byggaren som får ta hela smällen och kunden åker gratis. Heter man Fixartanten verkar man se en tjusning med det eftersom hantervkaren ska utnyttjas till varje pris, men vi andra förstår förhoppningsvis att det inte är rätt.
Redigerat av moderator:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Absolut gör jag det. För det första så är det som sagt uttalat ett konsumentforum, där vi skall ta konsumentens perspektiv. Se §5.5 i reglerna för forumet. Så de följer jag. För det andra så är juridiken extremt trångsynt, och jag är faktiskt bara intresserad av de rent juridiska aspekterna av det här fallet. Så det kommer lite med automatik.aldrigklar skrev:
De praktiska eller moraliskt/etiska är för det första en annan sak och för det andra inte inte särskilt intressanta för mig. (Jag har tillgång till egen ställning och lät alltså inte takläggarna hyra någon egen den enda gången det var aktuellt...)
Visst kan vi göra det. Men jag är som sagt inte särskilt intresserad av de frågorna. Praktiska frågor om husbyggande har vi ju många andra bra delforum att diskutera på. På juridikforumet så föreslår jag att vi diskuterar just juridiska aspekter och jag tror inte det är kontroversiellt.aldrigklar skrev:
Ja, fast där har du den juridiska aspekten klar redan. Om man skadat någon annans egendom, så är man ersättningsskyldig. Där är både lag, domstolar och domar ganska överens. Så där är det tom ganska lätt att sätta ett pris på hur stor skada man lidit. Inget att egentligen diskutera.aldrigklar skrev:
Men att få betalt för en risk för en skada. Det är betydligt svårare. Skadat ställningen det har man först när man spillt så mycket färg på den att den kan anses skadad. Och nu kan jag och många med mig måla ett fönster utan att hälla färg överallt där det inte skall vara. Det är inte rocket surgery direkt.
(Och även här är det ju tur att man har "egen" ställning. Vad f-n gör det om det kommer lite färg på den? Tur att man slipper det gnället eftersom man själv bestämmer...)
Men som sagt. Skit i att TS skall måla (vi har lämnat honom bakom oss för sådär en 200 inlägg sedan...
) Vad om TS skall byta ett (litet) fönster? Vad skulle skadan i så fall bestå i?