Byggfirman förbjuder mig att beträda byggställning runt mitt hus

[Henri]

Så nu ska vi gå efter dina spekulationer, bara för att polisen lägger ner något så är det inte lagligt . Åk in till en stor stad t ex Stockholm du kan se tusentals som bryter mot tex trafiklagstiftningen bara för att polisen inte gör något så är det inte rätt att bryta mot lagarna .

Så fungerar det i verkligheten, ärenden läggs ner. Även det här ärendet, om det mot förmodan skulle anmälas. Men på ett juridikforum kan även hypotetiska frågor engagera.

 

[thomasx]

Aha, det är polisen som bestämmer det rättsliga läget?

Det skrev jag inte, utan det är din tolkning av resultatet. Men visst håller jag med dig om att det i praktiken blir vad som händer när polisen lägger ner ett ärende och man sedan drar slutsatser om det.

Jag hade hoppats att det möjligen skulle kunnat vara åklagarna, men mest trott att det var i riksdagen som åtminstone lagar bestäms.

Men jag sticker inte under stol med att om jag gör en distinktion mellan "lag" och "rättsligt läge" så känns det som att riksdagen må bestämma det första, men kanske framförallt åklagare som styr det senare.
(Och för att vara ännu lite mer filosofiska, det allmänna rättsmedvetandet bestämmer i viss mån både och).

Det "rättsliga läget" är ju egentligen en bedömning, som var och en gör, vare sig åklagare eller polis kan bestämma ett rättslig läge, de kan bara bestämma sig för vad de tycker att det rättsliga läget är, och agera utifrån det.
Till syvende och sist är det domstolarna som avgör, i de fall polisen inte lägger ner anmälan.

Vi kan ju heller aldrig med säkerhet avgöra "det rättsliga läget" i TS fall. Att AML inte gäller privatpersoner är vi nog ganska överens om och säkra på. Jag gör bedömningen att varken Egenmäktigt Förfarande eller Olovligt Brukande kan komma i fråga, av olika anledningar. Vad gäller olovligt brukande är jag tämligen övertygad så länge TS inte skadar ställningen. Vad gäller Egenmäktigt Förfarande tvivlar jag dock inte på att två olika tingsrätter skulle kunna komma fram till två helt olika utslag, även om jag har svårt att se "tillgreppet" i brottet. Men som sagt, egenmäktigt förfarande är ju lite av en slasktrattslag.

Skulle det komma upp i domstol skulle det antagligen dels handla om TS rättigheter som behörig eller inte, dels att han faktiskt betalat ersättning för att ha ställningen på plats, i en form eller annan, och dels huruvida han orsakat olägenhet eller skada. Men då tänker jag nog mer civilrättsligt än brottsmålsrättsligt, insåg jag just.

 

[lars_stefan_axelsson]

Varför skulle den inte gälla? Är arbetsplatsen (ställningen och dess närområde) inhägnad och korrekt skyltad så hittar jag inget (än) som motsäger min teori.

Kan inte tro att någon entreprenör har provat detta i rätten, och hittar heller inget, men det är inte intressant i detta fallet.

Edit: Jag vet inte hur arbetsplatsen ut hos TS, så det är inte säkert att det är applicerbart alls.

Eftersom det är ägaren av marken på vilken bygget genomförs som ställningen står på så har jag svårt att se att "olaga intrång" skulle gälla. Faktiskt även om det är skyltat och inhägnat.

 

[Nerre]

Det är fullt möjligt att ha områden på sin egen tomt som man inte får beträda. Ett typiskt exempel är ju om byggarna ställer upp en verktygsbod eller liknande. Då får man inte klampa in där hur som helst bara för att den råkar stå på tomten.

Samma sak gäller om byggarna ställer upp en ställning. Då är de enda som är behöriga att beträda ställningen de som står med i planen för ställningen. Står inte husägaren med i planen så är entreprenören skyldig att hålla husägaren borta från ställningen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nu gled du undan åt sidan så där nästan omärkligt, och replikerade på något som jag aldrig påstått. Lite halmdocka över det.

Jag ser hur det kan se ut så, men den var i så fall ett rent misstag, och i grunden ett missförstånd. Så låt oss ställa ut den i trädgårdslandet där den hör hemma, gärna med hatten käckt på sné, och inte använda den i diskussionen. :=

Det jag skrev avhandlade endast det faktum att plåthuset ej påstått att lagen som sådan kräver fällande domar eller bevis, utan det är bara domarna i sig som kräver bevis.
Lagen står för sig själv, och används sedan vid domstolsarbetet.

Med dig så långt.

Och så citerade du bara en liten del av det jag skrev, så det inte skulle märkas.

Njae, det var bara för att sammanfatta vad jag såg som din poäng. Och eftersom jag redan fått bannor för att använda för mycket fetstil, så trodde jag att långa citeringar också skulle stöta på patrull. Men som du ser så tar jag inte den risken längre...

Och om jag istället valt att följa spåret du försökte leda in oss på (för ytterligare någon sida fruktlösa diskussioner om olika sidospår) så hade jag kunnat replikera till dig varför du tycker det är en förenkling att påstå att fällande domar är beroende av bevisning.

Ja, här är ett missförstånd, det varken tror eller tycker jag alltså inte. Det är klart att man måste ha bevis för att kunna fälla i en rättsstat. Det var därför jag i mitt hypotetiska inlägg till Plåthuset tog bort det. Vi antar alltså att bevisläget är perfekt iom att villaägaren vidgår att hen klättrat upp på ställningen i akt och mening att (låt oss säga) byta ett fönster.

I Nordkorea och andra liknande "rättsstater" så krävs det säkert inte bevis, eller åtminstone inte övertygande sådan. Inte heller verkade det behövas för att fälla Tomas Quick.
Men normalt sett ska det nog finnas bevisning för att det ska kunna leda till fällande dom
*slut sidospår för mig nu*

Gott. Vi växlar åter till huvudspåret!

Och där säger jag inte emot, lika ödmjuk som jag var mot thomasx, att medge att jag är långt ifrån någon jurist och inte kan denna juridik, så berättar jag igen att det är bara och enbart min egen åsikt jag framför.

Skyldig! Ja, dvs, det gör jag också.

Det kan vara precis som ni säger, att det möjligen inte alls är "egenmäktigt förfarande" (även om nu jag råkar tro det.

Och jag tror det alltså inte. (Kan inte hålla mig från fetstil nu när jag hittat ctrl-B-knappen. )

Och det är ju långt ifrån säkert att någon åklagare skulle ta i en sådan här sak med tång ens, det har jag absolut ingen uppfattning om.

Men jag är ganska säker på att det begås brott i detta land, som otvivelaktigt är brott, som anmäls, gärningsman finns, men som ändå inte går vidare till åtal.
Jag tänker t.ex. på diverse stölder ut bilar, en sönderslagen ruta, en bilstereo i handen på pundaren när han grips bredvid bilen. Jag har fått för mig att det riktas kritik mot att sådan där "vardagsbrottslighet" prioriteras lågt och leder ganska ofta till att det inte ens reses åtal.
Blir dessa brott då plötsligt icke-brott? lagligheter?
[/QUOTE]

Nej. Men det var inte heller frågan. Och visst är det så att många brott, som du säger, inte leder till åtal, det är tom så att det i systemet finns inbyggt en massa spärrar från polis och uppåt för att förhindra att saker förs till åtal. Jmf. t ex polisens eget regelverk kring rapporteftergift, som ju baseras på undantaget från skyldigheten att rapportera brott om vissa rekvisit är uppfyllda. Lagstiftaren vill uppenbarligen inte att domstolar osv. skall fyllas med en massa "skitmål". (Jag tror vårt ställningsklättrande skulle falla redan här, men det är som sagt fortfarande olagligt, så så långt är jag med dig).

Och tänk sen på alla lagparagrafer som aldrig någonsin provats i domstol, ibland kanske för att folk är för laglydiga
Så att säga att lag inte är lag förrän lagrummet gått minst en vända i domstol är jag inte heller beredd på att tro på.

Jo, serru, här är själva pudelns kärna och där våra åsikter, och helt utan så mycket som ett halmstrå inblandat, går helt isär.

Jag hävdar, med emfas och bestämdhet att det (ur ett konsekvensetiskt perspektiv, det skall vi säga) är så att en lag inte är lag innan den tolkats. Och det är våra domstolar som tolkar lagen. Lagtexten är en del i själva lagens innehåll, men det är inte hela innehållet, eller ens med nödvändighet alla gånger en stor del av den. Domstolarnas tolkning av texten och de domar som denna tolkning leder till är "lagen".

För att tolka lagen så använder domstolarna förutom texten, också gärna andra tolkningar av andra liknande lagar, andra prejudicerande domar, vad lagstiftarna sagt i förarbetena, osv. osv. Så det är först när hela svängen gått igenom domstolarna (helst några gånger, och helst hela vägen) som vi faktiskt vet vad lagen innebär. Alltså "vad den är".

Och det finns ju många fall i den Svenska rättshistorien där vi tycker att texten hos de inblandade lagarna är ganska tydlig, men domstolarna använt andra principer för att fastställa vad som faktiskt gäller. Och i många av de fallen har ju rönt stort intresse, jmf. "The Pirate Bay"-rättegången, "medhjälp till upphovsrättsintrång" ?! Det var inte många jurister som trodde att det brottet existerade innan den domen. Och många av oss tror och tycker ju fortfarande inte att det "finns"... Men likväl så finns det brottet mycket mera nu än innan domen. Och lagen har inte ändrats varken innan, under eller efter rättegången.)

Så jag hävdar att gärningen som den beskrivs i det hypotetiska fallet här, inte är att betrakta som vare sig olaga intrång eller egenmäktigt förfarande. Jag tror inte att en domstol skulle tolka dessa lagar så att de är tillämpliga i den hår situationen, och jag har lämnat de skäl jag har för min tolkning. Jag har inte fått några skäl som motsäger denna tolkning, vare sig av dig eller Plåthuset. Så om ni har några sådana skäl så är jag idel öra. Har ni t ex några liknande fall där domstolen resonerat på ett sätt som stöder er tolkning, eller har ni några andra bevekelsegrunder för varför ni tror att man skulle begå brottet egenmäktigt förfarande i det här fallet. (Men Plåthuset verkar ju ha övergivit brottsbalken, för att nu sikta in sig på kontraktsrätt, så då är det väl bara du kvar då... )

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är fullt möjligt att ha områden på sin egen tomt som man inte får beträda. Ett typiskt exempel är ju om byggarna ställer upp en verktygsbod eller liknande. Då får man inte klampa in där hur som helst bara för att den råkar stå på tomten.

Nej, det får man inte eftersom en verktygsbod, husvagn, fordon, båt eller liknande är ett "rum" i lagens mening. Kring dessa finns särskilda skydd. Men dessa skydd finns inte i alls samma utsträckning kring andra ytor eller företeelser, som t ex byggnadsställningar, vägplåtar (bara måste ha med den. ), gungställningar o dylikt.

Men utveckla gärna ditt resonemang kring hur en byggnadsställning, eller en stege för den delen, är samma sak (i lagens mening då) som en byggnadsställning.

(Sedan så får vi ju jämställa byggnadsställningen med en öppen verktygsbod, och jag har återigen svårt att se att en domstol skulle döma för hemfridsbrott om du gick in genom en öppen dörr på en verktygsbod för att exv. undkomma ett slagregn, även om byggarna upptäckte det och gick till polisen efteråt. Jag tror inte att en domstol skulle se att den situationen faller under lagen om hemfridsbrott. Men, som vanligt, om någon vet hur en domstol har tolkat en liknande situation, eller har någon annan insikt, så är jag idel öra.

 

[Pagno]

Det hade helt klart varit bättre nu i efterhand att från början anlitat ett företag som rest en hyrd ställning i fastighetsägarens namn efter konstens alla regler, som efter en genomgång måste godkännas av användarna och efter att användarna blivit instruerade hur ställningen skall användas av de som rest den!
Då hade både kunden och entreprenören kunnat använda den på lika villkor, även om det fortfarande anses som en arbetsplats, där kunden fortfarande är obehörig och kan avhysas från av entreprenören.
Det problemet går att kringgå med att efter att entreprenören använt ställningen för dagen så har kunden tillträde till den, alltså kunden har inte tillträde till ställningen så länge entreprenören använder den.
AML är ganska enkel att tyda i detta fall, ingen förutom de som är godkända att arbeta från ställningen har rätt att beträda den i arbetssyfte, alltså kan kunden som byggherre beträda den helt lagligt efter godkännande av entreprenören som måste se till att tillgodose kundens önskan att besikta ett arbete. Men tyvärr finns det inget som ger kunden rätt i detta exempel att använda sig av ställningen.
Men samtidigt så kommer det inte att bli någon form av bötesbelopp om nu kunden beträder den i alla fall.
Det som kan hända är att en annan privatperson ser vad som händer och anmäler entreprenören som kan få ett vite från AV.
Har då entreprenören "förbjudit" kunden att beträda ställningen så kommer garanterat vitet debiteras kunden, om inte entreprenören informerat kunden som är en privatperson om att denne är obehörig så ligger vitet på entreprenören, om det nu ens blir en fråga om vitesföreläggande från AV.
Tycker att det är riktigt bra att det uppkommer sådana frågor på forumet, det ger bra information till både kunder och entreprenörer om hur man bör förhålla sig till vissa regelverk!
Jag hade förvisso använt ställningen som privatperson ändå, men som entreprenör hade jag inte gillat att en kund inte följt mina instruktioner... Vad säger det om mig som person, bara mänskligt?

 

[Nerre]

Som jag skrev innan: Den som sätter upp en ställning ÄR SKYLDIG att se till att inte obehöriga beträder ställningen.

Och den som sätter upp en ställning ÄR SKYLDIG att INNAN ställningen sätts upp ta fram en plan där uppsättning, inspektion, arbete och nedmontering ingår. I och med att arbete på ställningen skall ingå i planen så implicerar det att planen skall beskriva vilka som får beträda ställningen. De innebär då att de som inte står med i planen per definition är obehöriga.

Och nej, hemfridsbrott är det inte eftersom en bod eller en ställning inte är ett hem, däremot är det olaga intrång.

 

[Fotografen]

Håller ni på än?

 

[Tony Rosendahl]

Eftersom det är ägaren av marken på vilken bygget genomförs som ställningen står på så har jag svårt att se att "olaga intrång" skulle gälla. Faktiskt även om det är skyltat och inhägnat.

Hmm, med ditt resonemang så betyder det att om du ställer din bil på min mark så har jag rätt att hoppa in i den, även om den är låst och larmad...... :banghead:

 

[Plåthuset]

Nu börjar vi komma någon vart vad gäller den juridiska frågan. Så du har helt lämnat den straffrättsliga aspekten? Dvs du håller med om att en "polisanmälan" av byggaren knappast skulle ha någon framgång (givet att allt här är som vi sagt, vad gäller var ställningen står, vem som hyrt den osv.)

Så du menar att det är en civilrättslig process mot den som beträder ställningen som är vägen framåt för byggaren?

OK, intressant. Det är inte en väg jag tänkt på. Om vi bortser från det orimliga i att inleda en process, med allt vad det för med sig, framförallt vad gäller kostnader, vad skulle skadan vara? Vad jag ser så är det enda som du (och kanske någon annan) fört fram tiden det tar för att kontrollera att inget skadats eller ändrats så att ställningen är oskadd och säker.

Har du några domar som ger vägledning i hur en domstol skulle resonera där? Den enda jag kan dra mig till minnes är iofs straffrättslig, när någon fredsrörelse för tjugo år sedan eller så bröt sig in på SAAB och slog på vapenfästena till en JAS 39 Gripen. SAAB ville ha skadestånd i miljonklassen för den tid man tvingats lägga på att just säkerställa att man inte samtidigt förstört något annat. Rätten höll inte med. Det var inte för att man bestred att SAAB inte haft dessa kostnader, utan av något annat skäl jag inte kommer ihåg. Så antingen så fick man inte något gehör alls, eller så sänktes kostnaden radikalt (jag kommer inte ihåg).

Så, mitt motbud blir att om man skall följa regelverk och god sed inom arbetarskyddet så måste ställningen kontrolleras före arbetets början varje dag, oavsett om man kan misstänka att någon beträtt den eller inte (så är det iaf med andra säkerhetsutrustningar), och ev. skador som inte är av säkerhetssänkande natur kan man se under arbetets gång.

Håller domstolen med mig om det resonemanget, givet vad domstolar sagt i liknande mål förut, eller inte?

Jag skulle inte påstå att det vore helt utsiktslöst att få agerandet till brottsligt, men jag anser det sekundärt i frågan om användandet är tillåtet eller inte och av den anledningen inte värt (för mig) att borra och spekulera vidare i.

Min ståndpunkt gällande TS ekonomiska risk pga avtalsbrott hittar du i #206 och däromkring.

 

[lars_stefan_axelsson]

Hmm, med ditt resonemang så betyder det att om du ställer din bil på min mark så har jag rätt att hoppa in i den, även om den är låst och larmad...... :banghead:

Nej. Se tidigare inlägg om skillnaden mellan "rum" (där fordon ingår) och att gå på en ställning, eller ställa sig på en stege.

Att bryta sig in i en låst bil är inte på något sätt samma situation som att beträda en ställning.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag skulle inte påstå att det vore helt utsiktslöst att få agerandet till brottsligt, men jag anser det sekundärt i frågan om användandet är tillåtet eller inte och av den anledningen inte värt (för mig) att borra och spekulera vidare i.

Tja, fast nu var ju en av TS stora grejjer att han hotades med polisanmälan. Så då är ju frågan om brottslighet och om man skulle kunna fällas i ett civilmål det primära.

Att byggaren inte ville att TS skulle använda ställningen, och att det alltså inte är tillåtet användande av byggaren det får vi ju anse klarlagt...

Hur skulle du få användandet till ett brott? Vilket lagrum?

 

[Tony Rosendahl]

Nej. Se tidigare inlägg om skillnaden mellan "rum" (där fordon ingår) och att gå på en ställning, eller ställa sig på en stege.

Att bryta sig in i en låst bil är inte på något sätt samma situation som att beträda en ställning.

Varför inte acceptera att man inte inte uppför sig som ett svin och istället inser att om byggaren (eller vem det än må vara) inte tillåter att någon tar sig friheten att använda ens utrustning så är det detta som gäller!
Eller hur skulle du själv reagera om du upptäckte att byggaren, grannen eller vem det nu är, använde dina saker, ditt hem, din säng, din fru eller vad det än handlar om, trots att du uttryckligen sagt att han inte får göra det?

Så j*vla respektlöst att ens få för sig att gå ut på ett forum för att försöka hitta lösningar på hur man ska komma runt byggarens "nej!"...
Man kan inte tro att det är vuxna "män" som beter sig så....... :banghead:

 

[Plåthuset]

Tja, fast nu var ju en av TS stora grejjer att han hotades med polisanmälan. Så då är ju frågan om brottslighet och om man skulle kunna fällas i ett civilmål det primära.

Att byggaren inte ville att TS skulle använda ställningen, och att det alltså inte är tillåtet användande av byggaren det får vi ju anse klarlagt...

Hur skulle du få användandet till ett brott? Vilket lagrum?

Som jag sa, jag ids inte borra i om det är brottsligt eller inte. Så länge vi är överens om att det inte är tillåtet är jag nöjd.