Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Du menar av rent moraliska skäl då?Plåthuset skrev:
Det är en annan fråga. Som vi i vilket fall måste hålla isär från den juridiska.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Den gäller knappast här.Chang-Yoon skrev:
Nej, av allmänna avtalsrättsliga principer. Man har inte rätt att använda någon annans egendom utan avtal (uttryckligt eller underförstått).lars_stefan_axelsson skrev:
Det var aldrig någon som svarade på vilka omständigheter TS skulle stödja sig på för att visa att TS har rätt att nyttja byggarens egendom.
Redigerat:
Vad gäller olägenheten är det kanske en tillräcklig olägenhet att byggaren tvingas ägna några timmar (beroende på hur stor ställningen är) åt att gå igenom ställningen för att se om den skadats eller förändrats ur säkerhetssynpunkt?thomasx skrev:Hmmm, det är lite intressant, nu när du nämner det. För, som jag tror att jag påpekat tidigare, AML gäller inte TS i egenskap av privatperson, och han kan nog inte bli fälld enligt lagen om egenmäktigt förfarande eftersom det inte är frågan om något egentligt tillgrepp. Ingen verkade ägna en tanke åt vilken annan lag det var jag åsyftade, vilket tyder lite på hur stort intresset egentligen är på att ta reda på vad som faktiskt gäller, snarare än att bara framhäva sin egen åsikt
Rimligen borde TS, om han olovligen nyttjar ställningen, kunna fällas för olovligt brukande, men som jag nämnde, är det bara möjligt om han har orsakat skada eller olägenhet.
Så, rent juridiskt, har jag fortfarande svårt att se att TS skulle kunna bli fälld för något, om han använde ställningen, utan att skada den. Möjligen kan entreprenören bli fälld enligt AML om han inte vidtagit nödvändiga åtgärder för att hindra TS.
Det hela känns ju lite paradoxalt, så jag är långt ifrån övertygad om att jag har rätt. Men, icke desto mindre, vi har ännu inte sett något som emotsäger detta, så det måste än så länge vara slutsatsen, oavsett vad man råkar tycka om den
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Nu börjar vi komma någon vart vad gäller den juridiska frågan. Så du har helt lämnat den straffrättsliga aspekten? Dvs du håller med om att en "polisanmälan" av byggaren knappast skulle ha någon framgång (givet att allt här är som vi sagt, vad gäller var ställningen står, vem som hyrt den osv.)Plåthuset skrev:
Så du menar att det är en civilrättslig process mot den som beträder ställningen som är vägen framåt för byggaren?
OK, intressant. Det är inte en väg jag tänkt på. Om vi bortser från det orimliga i att inleda en process, med allt vad det för med sig, framförallt vad gäller kostnader, vad skulle skadan vara? Vad jag ser så är det enda som du (och kanske någon annan) fört fram tiden det tar för att kontrollera att inget skadats eller ändrats så att ställningen är oskadd och säker.
Har du några domar som ger vägledning i hur en domstol skulle resonera där? Den enda jag kan dra mig till minnes är iofs straffrättslig, när någon fredsrörelse för tjugo år sedan eller så bröt sig in på SAAB och slog på vapenfästena till en JAS 39 Gripen. SAAB ville ha skadestånd i miljonklassen för den tid man tvingats lägga på att just säkerställa att man inte samtidigt förstört något annat. Rätten höll inte med. Det var inte för att man bestred att SAAB inte haft dessa kostnader, utan av något annat skäl jag inte kommer ihåg. Så antingen så fick man inte något gehör alls, eller så sänktes kostnaden radikalt (jag kommer inte ihåg).
Så, mitt motbud blir att om man skall följa regelverk och god sed inom arbetarskyddet så måste ställningen kontrolleras före arbetets början varje dag, oavsett om man kan misstänka att någon beträtt den eller inte (så är det iaf med andra säkerhetsutrustningar), och ev. skador som inte är av säkerhetssänkande natur kan man se under arbetets gång.
Håller domstolen med mig om det resonemanget, givet vad domstolar sagt i liknande mål förut, eller inte?
Varför skulle den inte gälla? Är arbetsplatsen (ställningen och dess närområde) inhägnad och korrekt skyltad så hittar jag inget (än) som motsäger min teori.lars_stefan_axelsson skrev:
Kan inte tro att någon entreprenör har provat detta i rätten, och hittar heller inget, men det är inte intressant i detta fallet.
Edit: Jag vet inte hur arbetsplatsen ut hos TS, så det är inte säkert att det är applicerbart alls.
Redigerat:
Efter 426 inlägg i denna tråd råder fortfarande mycket olika uppfattningar. Snälla TS, beträd nu byggställningen så att byggaren får göra sin polisanmälan! Då kan vi äntligen få reda på det rättsliga läget och ägna oss åt annat i livet.
Chang-Yoon skrev:
Då är vi i alla fall överens om AML
Olaga intrång, mmmm, men så är det ju just det där med ordet inhägnat, vilket jag misstänker är mer eller mindre vad som krävs för att olaga intrång skall komma på fråga. Och då räcker det ju med att ta sig innanför inhägnaden. Dock skulle jag tro att om entreprenören har inhägnat arbetsplatsen, så räknas TS som behörig, för att kunna ta sig till och från sin bostad, men det är ju väldigt sällsynt att se en inhägnad runt dylika arbetsplatser.
Så var det till exempel här i närheten under ett nybygge av ett större byggnadskomplex, när de som bor på "andra sidan" bygget fick nycklar till inhägnaden för att kunna ta sig till och från sina bostäder under byggtiden. När jag ringde polisen vid några olika tillfällen för att anmäla just olaga intrång på den byggarbetsplatsen, så var polisen på plats inom några minuter varje gång. Men vid alla de bostadsinbrott som skett i området på senare år, så kommer de timmar eller dagar senare. Säger en del om polisens prioritering av skattebetalare kontra stora byggbolag.
Min slutsats består
Mikael_L skrev:
Nu gled du undan åt sidan så där nästan omärkligt, och replikerade på något som jag aldrig påstått. Lite halmdocka över det.lars_stefan_axelsson skrev:
Det jag skrev avhandlade endast det faktum att plåthuset ej påstått att lagen som sådan kräver fällande domar eller bevis, utan det är bara domarna i sig som kräver bevis.
Lagen står för sig själv, och används sedan vid domstolsarbetet.
Och så citerade du bara en liten del av det jag skrev, så det inte skulle märkas.
Så här såg allt jag skrev ut:
Och om jag istället valt att följa spåret du försökte leda in oss på (för ytterligare någon sida fruktlösa diskussioner om olika sidospår) så hade jag kunnat replikera till dig varför du tycker det är en förenkling att påstå att fällande domar är beroende av bevisning.Mikael_L skrev:
I Nordkorea och andra liknande "rättsstater" så krävs det säkert inte bevis, eller åtminstone inte övertygande sådan. Inte heller verkade det behövas för att fälla Tomas Quick.
Men normalt sett ska det nog finnas bevisning för att det ska kunna leda till fällande dom
*slut sidospår för mig nu*
Och där säger jag inte emot, lika ödmjuk som jag var mot thomasx, att medge att jag är långt ifrån någon jurist och inte kan denna juridik, så berättar jag igen att det är bara och enbart min egen åsikt jag framför.
Det kan vara precis som ni säger, att det möjligen inte alls är "egenmäktigt förfarande" (även om nu jag råkar tro det.
Och det är ju långt ifrån säkert att någon åklagare skulle ta i en sådan här sak med tång ens, det har jag absolut ingen uppfattning om.
Men jag är ganska säker på att det begås brott i detta land, som otvivelaktigt är brott, som anmäls, gärningsman finns, men som ändå inte går vidare till åtal.
Jag tänker t.ex. på diverse stölder ut bilar, en sönderslagen ruta, en bilstereo i handen på pundaren när han grips bredvid bilen. Jag har fått för mig att det riktas kritik mot att sådan där "vardagsbrottslighet" prioriteras lågt och leder ganska ofta till att det inte ens reses åtal.
Blir dessa brott då plötsligt icke-brott? lagligheter?
Och tänk sen på alla lagparagrafer som aldrig någonsin provats i domstol, ibland kanske för att folk är för laglydiga
Så att säga att lag inte är lag förrän lagrummet gått minst en vända i domstol är jag inte heller beredd på att tro på.
Aha, det är polisen som bestämmer det rättsliga läget?thomasx skrev:Du kommer att bli besviken, Henri. Ty, polisen kommer att lägga ner anmälan lika snabbt som den kommer in, och slutsatsen kommer att bli att det rättsliga läget tillåter TS nyttja ställningen
Jag hade hoppats att det möjligen skulle kunnat vara åklagarna, men mest trott att det var i riksdagen som åtminstone lagar bestäms.
Men jag sticker inte under stol med att om jag gör en distinktion mellan "lag" och "rättsligt läge" så känns det som att riksdagen må bestämma det första, men kanske framförallt åklagare som styr det senare.
(Och för att vara ännu lite mer filosofiska, det allmänna rättsmedvetandet bestämmer i viss mån både och).
Du beskriver ett logiskt och sannolikt scenario.thomasx skrev:Du kommer att bli besviken, Henri. Ty, polisen kommer att lägga ner anmälan lika snabbt som den kommer in, och slutsatsen kommer att bli att det rättsliga läget tillåter TS nyttja ställningen
Nu gäller det bara att TS ställer upp. Det gäller ju bara att han tar några steg på sin ställning för att det ska komma en polisanmälan, byggaren verkar ju alert. Det är väl inte för mycket begärt av TS efter vad han "har ställt till med" här på ByggaHus.
Nu är ju den aktuella ställningen antagligen nerplockad för länge sen.
När det gäller frågan om inhägnad så är väl entreprenören skyldig att hägna in så att obehöriga inte kan ta sig in. Sen görs en passage genom ställningen där de boende kan ta sig in och ut från huset, utan att beträda det inhägnade området. Det är ju inte så att hela huset behöver hägnas in för att det står en ställning runt det.
När det gäller frågan om inhägnad så är väl entreprenören skyldig att hägna in så att obehöriga inte kan ta sig in. Sen görs en passage genom ställningen där de boende kan ta sig in och ut från huset, utan att beträda det inhägnade området. Det är ju inte så att hela huset behöver hägnas in för att det står en ställning runt det.
Så nu ska vi gå efter dina spekulationer, bara för att polisen lägger ner något så är det inte lagligt . Åk in till en stor stad t ex Stockholm du kan se tusentals som bryter mot tex trafiklagstiftningen bara för att polisen inte gör något så är det inte rätt att bryta mot lagarna .thomasx skrev:Du kommer att bli besviken, Henri. Ty, polisen kommer att lägga ner anmälan lika snabbt som den kommer in, och slutsatsen kommer att bli att det rättsliga läget tillåter TS nyttja ställningen