Säg sanningen nu @Derbyboy.. Vad blir ditt nästa steg, tinget?D Derbyboy skrev:Så sent som idag började en hantverkare att jobba för mig. Bara så du slipper fundera så mycket
https://www.elinstallatoren.se/inne...unden-klockade-elektrikern--och-gick-i-taket/
Intressant avgörande från ARN. Det avgörandet borde man ta del av i sin helhet.
Det är väl offentliga handlingar så bara att ringa och begära ut kanske?D Derbyboy skrev:
Lägg upp en sammanställning i tråden därefter.
Framförallt ser du nu att arbetstiden inte börjar och slutar vid tröskeln som du försökt förmedla i alla möjliga trådar. Precis som Arn nu har gjort så tittar även tinget på §36 när inget specifikt är avtalat.D Derbyboy skrev:
@Fairlane borde nog också läsa detta och fundera lite.
Samma sak gäller materialet. Bara för att det är billigare någon annanstans betyder det inte att en firma måste sälja materialet till samma pris.
Eller så borde du läsa vad jag skriver?Krille-72 skrev:
Jag har flera gånger skrivit att jag anser att hantverkare ska ha betalt för tiden att resa till och från kund och även för inköp...
Ibland sägs det att en nackdel med utländska hantverkare är svårigheten att kommunicera, men det verkar gälla även med svenska...
Sen undrar jag iofs lite över tiden i ovan angivna fall. 4 timmar på plats låter som ett rätt litet jobb för elektrikern, så jag undrar hur långt från firma och grossist kunden bor om det tar ytterligare 4 timmar. Det vet vi inget om än. Med tanke på hur kunden klagat till ARN om skrivningarna är korrekta så gissar jag att personen borde fått hjälp att skriva sitt ärende om hen ville ha en chans att få gehör.
Så återigen, så det kanske går in, jag anser att hantverkare ska har ersättning för resa och inköp. Jag anser också att en smart hantverkare är tydlig med det innan så skulle man nog slippa många problem.
Förstår du nu?
Intressant att du tog åt dig när det gäller vad som ska ingår i själva arbetstiden.Fairlane skrev:
Om du läser inlägget igen så ber jag dig ”fundera lite”.
Min tanke när det gäller dig, som du såklart inte kan läsa, var mer åt frågan när det gäller rimliga påslag på material.
”Sen undrar jag iofs lite över tiden i ovan angivna fall. 4 timmar på plats låter som ett rätt litet jobb för elektrikern, så jag undrar hur långt från firma och grossist kunden bor om det tar ytterligare 4 timmar. Det vet vi inget om än. Med tanke på hur kunden klagat till ARN om skrivningarna är korrekta så gissar jag att personen borde fått hjälp att skriva sitt ärende om hen ville ha en chans att få gehör.”
Lite lustigt att du tar upp just antalet fakturerade timmar och inte frågan om materialpåslag som jag hade förväntat mig.
Den här saken har jag försökt förklara i många inlägg.
Framför allt @Derbyboy har med näbbar, klor och sina juridiska kunskaper hävdat att jag har fel.
När man beställer ut en hantverkare på löpande räkning och sedan bestrider antalet arbetade timmar så blir det lite svårt för Arn eller Tingsrätten att avgöra vem som har rätt eller fel. Man utgår alltid från hur beställningen ser ut för det är det som är det juridiskt viktiga. Om då arbetet är beställt på löpande räkning utan tex. Ett takpris eller annan info så kliver §36 i Ktjl in. Man tittar då på om priset är rimligt i förhållande till utfört arbete.
Om man ska tro artikeln så har detta även skett i detta fall.
Om man ska förenkla detta ytterligare kan man säga ju otydligare avtal desto större är risken att §36 kliver in.
Vi är överens om att hantverkare borde informera sina kunder tydligare när det gäller det mesta. Sen är vi nog inte helt överens när jag tycker att även beställaren har ett ansvar att läsa på lite och inte bara förvänta sig massa saker. Är man osäker får man fråga.
Men så länge lagstiftningen tolkas som den gör så tycker jag det är bättre att koncentrera sig på att lära privatpersoner vad dom bör tänka på när dom beställer ett arbete. Detta för att inte bli lurade eller känna sig lurade och bedragna.
Ps. Det finns många intressanta saker som framkommer i artikeln. Skulle med glädje läsa allt man kommer åt från Arn i detta ärende. Har någon kunskapen och orken så lägg upp informationen.
Funderar lite på om Arn kommit fram till exakt samma slutsats ifall företaget varit betydligt mindre än Bravida.
Fundera på varför jag reagerade på arbetstiden, och inte på materialpåslaget när jag svarade dig...
Ka det ha något att göra med:
Ärligt talat så sa artikeln inte särskilt mycket vad jag kan se. det står inget om det fanns någon form av skriftligt avtal eller inte. Det står inget om ifall Bravida innan arbete meddelat hur betalningsmodellen såg ut eller inte. Det står inget om ifall kunden jämfört med materialpris på samma material eller inte.
Om det är exakt samma material så är det lite märkligt att Bravida kan fakturera dubbla normalpriset (om uppgiften stämmer): Dock så ser det ju ut som att kunden framförde sitt klagomål rätt illa. Att skriva att han går i taket eller liknande, ja, då är det kanske inte så lyckat.
Slutsats: Utan att veta något om själva ärendet så är det svårt att dra några slutsatser.
Ka det ha något att göra med:
Ärligt talat så sa artikeln inte särskilt mycket vad jag kan se. det står inget om det fanns någon form av skriftligt avtal eller inte. Det står inget om ifall Bravida innan arbete meddelat hur betalningsmodellen såg ut eller inte. Det står inget om ifall kunden jämfört med materialpris på samma material eller inte.
Om det är exakt samma material så är det lite märkligt att Bravida kan fakturera dubbla normalpriset (om uppgiften stämmer): Dock så ser det ju ut som att kunden framförde sitt klagomål rätt illa. Att skriva att han går i taket eller liknande, ja, då är det kanske inte så lyckat.
Slutsats: Utan att veta något om själva ärendet så är det svårt att dra några slutsatser.
Om vi nu utgår ifrån att informationen i artikeln stämmer så tycker jag du ska läsa den igen och fundera lite. Det framgår faktiskt väldigt mycket information. Sen att utgången skulle blivit någon annan beroende på hur hen lagt upp sin klagan är jag skeptiskt till.
Här har man kommit fram till att fakturans pris är skäligt i förhållande till levererat material och utförd tjänst.
Materialet har inte varit oskäligt dyrt och inte heller tjänsten.
Det framgår också i artikeln att man använt Bravidas prislista för privatpersoner och att man inte har velat visa deras inköpspriser.
Från Artikeln:
”Vad gäller materialet tyckte han att priserna var oskäliga, och att materialåtgången hade varit för stor. Han hänvisade bland annat till lägre priser på byggvaruhuset Hornbach och ville se Bravidas nettofaktura.
”Jag går i taket när jag ska betala för en hantverkares tid innan o efter arbetets utförande. Jag går i taket när jag ska betala drygt 100 procent mer för en vara bara för att den går via en hantverkare” skriver han i ett mejl.
Här utgår jag från att han menar 100% mer för LIKA artikel som han hittat på Hornbach.
Därför utgår jag från att Arn även tittat på skäligheten när det gäller materialpriser. Det står att: ”Nämnden anser att det är visat att det pris som Bravida begärt för arbete och material är skäligt”.
Det kan mycket väl vara skäligt, det har jag inte sagt något emot. Nämnden har säkert hadft mer information än vad som framgår i artikeln. Dock saknar jag fortfarande de saker i artikeln som jag nämnde ovan, även vid en andra genomläsning. Det kan vara saker som nämnden har tillgång till. Men du får gärna hänvisa till var i artikeln det står:
- Om det fanns någon form av skriftligt avtal eller inte
- Om Bravida meddelat din debiteringsmodell innan eller inte
- Om kunden jämfört med identiskt material eller inte
Jag har ingen aning om ifall utfallet hade blivit ett annat med ett bättre upplägg från kundens sida. Om kunden är helt ute och cyklar så tror jag inte det. Om kunden i sak har rätt så är jag övertygad om att hur man lägger fram saker spelar roll, och det gäller båda parter.
Så snälla i fortsättningen sluta tillskriv mig åsikter jag aldrig framfört, tack.
Jag vet inte om du missar poängen?
”Nämnden konstaterar att arbetet har skett på löpande räkning och hänvisar till konsumenttjänstlagen: ”Enligt 36 § konsumenttjänstlagen ska, i den mån inte priset följer av avtalet, konsumenten betala vad som är skäligt med hänsyn till tjänstens art, omfattning och utförande, gängse pris eller prisberäkningssätt för motsvarande tjänster vid avtalstillfället samt omständigheterna i övrigt.”
”den mån inte priset följer av avtalet”.
Man tittar alltså i första hand på avtalet. Är det rätt eller fel enligt avtal så är det en ganska enkel resa för tex. Tingsrätten.
”Nämnden anser att det är visat att det pris som Bravida begärt för arbete och material är skäligt. Kundens krav avslås därför.”
Först hänvisar man alltså till §36. Och här förklarar Arn att priset för arbete och material är skäligt.
Nu är det en artikel så givetvis kan det finnas fel. Men jag tänker och förutsätter att man inte går upp till Arn och klagar på materialpriser ifall man innan fått information om vilka priser som kommer att gälla. Så min slutsats är att Bravida INTE informerat om sin prislista mot privatpersoner.
Hade man gjort det borde Arn ha skrivit att fakturerade materialpriser följer avtalet.
Många inkl. Du och Jag anser att en hantverkare ska vara tydlig innan arbetet startar.
MEN är man inte det och det blir en konflikt kliver §36 in. Det vet såklart hantverkaren.
Och eftersom många privatpersoner stirrar sig blinda på Tim debitering så finns det ett incitament att vara otydligt om man vill ha jobb.
För att ytterliga förklara vad framför allt en tingsrätt tittar på när det gäller skälighet så är det vad som är ”normalt” i branschen. Håller vi oss då till materialpriser så är det normalt att en elfirma köper material hos sin grossist och fakturerar enligt en grossistprislista.
Sen finns det absolut exempel när tingsrätten ansett att prislistan är för hög i förhållande till det ”normala”.
Men priserna på tex. Elbutik.se är inte det normala.
Jag missar inte poängen. Jag har bara ingen åsikt om jag tycker att nämnden fattat ett korrekt beslut eller inte, helt enkelt för att jag inte vet vad som presenterats för nämnden. Om någon rotar fram fallet, så kan jag mycket väl komma till exakt samma åsikt som nämnden. Så länge det är en massa antaganden, så avstår jag från att ha en åsikt.
Sen vidhåller jag att det är synnerligen viktigt hur fakta presenteras för nämnden. Samma ärende kan både vinnas och förloras med exakt samma fakta, beroende på hur båda parter presenterar sin sida.
Är det verkligen det normala? Jag får intrycket av de flesta elektriker här att de inte anser att 20% rabatt på Ahlsells prislista är ok och deras företag inte agerar så.
Sen vidhåller jag att det är synnerligen viktigt hur fakta presenteras för nämnden. Samma ärende kan både vinnas och förloras med exakt samma fakta, beroende på hur båda parter presenterar sin sida.
Återigen. Jag tror du missar poängen. Jag växlar över till tingsrätten eftersom jag där känner till flera fall och inte riktigt vet hur Arn jobbar även fast jag i artikeln känner igen resonemanget från just Tingsrätten.
Om det är så att 20 % på Ahlsells prislista är det ”Normala” så är det det som tingsrätten kommer titta på. Det är alltså det som anses skäligt.
Så länge det inte finns ett avtal.
Så återigen. I första hand tittar man på vad som är avtalat. I andra hand på vad som är skäligt. Sen kan både privatpersonen och hantverkaren försöka lägga upp det på alla möjliga vis.
Återigen,. nej, jag missar inte poängen. Återigen, jag avstår från att ha en åsikt tills jag vet mer om fallet.
Hur ser det ut i tingrätten? Spelar det någon roll hur parterna presenterar sitt fall, eller spelar det ingen roll för utkomsten?
Hur ser det ut i tingrätten? Spelar det någon roll hur parterna presenterar sitt fall, eller spelar det ingen roll för utkomsten?
Det är precis det jag försöker förklara för dig. Tingsrätten tittar i första hand på avtalet och i andra hand enligt §36 på skäligheten av fakturan.
Enkelt uttryckt kan man säga att antalet timmar i fakturan inte spelar någon roll så länge dom är skäliga i förhållande till utfört arbete. Givetvis måste entreprenören kunna förklara sina fakturerade timmar.
I bravidas fall har hantverkaren redovisat sina timmar via en handdator som man sedan fakturerat tiden efter. Denna tid har ifrågasatts av beställaren som klockat tiden på ”arbetsplatsen”.
Arn tittar då likt tingsrätten på skäligheten av tiden för utfört arbete.