Nja, problemet med en väggbrytare är att någon kan slå om den. Egentligen samma med dvärgbrytare. Om man tydligt markerar upp dem (och tejpar fast en strömbrytare) varefter man mäter att ingen spänning finns så skall det vara OK - åtminstone enligt vad jag fick lära mig en gång i tiden...H hempularen skrev:
Skall man vara noga så skall man dessutom låsa huvudbrytaren med ett hänglås innan man arbetar på anläggningen (om man inte på annat sätt tydligt märker upp att arbete pågår på anläggningen). Att ta ur säkringarna i mätarskåpet som sedan stängs är också OK enligt vad jag fick lära mig.
Markera räcker tyvärr sällan. Man bör bryta och låsa, det finns lås till både dvärgbrytare och gamla säkringsproppar där man kan låsa. Inte heller det räcker alltid, händer att folk klipper bort låset och ändå kopplar på strömmen eftersom det "behövs och ingen ändå är där och jobbar med något". Sen kommer elektrikern tillbaka dagen efter...pacman42 skrev:
Ska man vara säker när man arbetar med el ska man man bryta och låsa. Sen kortsluter och jordar man så att det inte KAN kopplas på något. Men då är vi lite inne på överkurs
Men minst bryta säkring och markera, gärna låsa.
Detsamma gäller faktiskt diazed-proppar, när folk behöver ha strömmen tillbaka så funkar inte alltid hjärnan, de ser en propp ligger löst i skåpet och skruvar i den igen utan en tanke på varför någon skruvat ur den.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Ja, skall jag vara ärlig så är det så jag gör med vid enklare jobb. Men jag säger även till familjen (de som är i huset) vad jag håller på med och att de skall ge fullständigt f-n i att pilla!
I annat än enstaka undantagsfall så är jag inte längre bort än att jag har direkt uppsikt över brytaren i fråga.
Men man ska ju inte göra så. Korrekt är lock-out-tag-out, dvs att man låser brytare/säkringar osv. med hänglås bara man själv har nyckel till (skall bara finnas en) tillsammans med tydlig märkning så ingen går och hämtar bultsaxen.
Om jag skall vara ärlig så använde vi inte det heller när vi arbetade som industrielektriker. Vi visste vilka som kunde komma ifråga när det kom till att pilla på anläggningarna vi arbetade på (fabriken var typiskt tom vid längre avbrott) och centralerna satt typiskt uppe under taket (9m högt som högst) och det var lätt att se att ingen annan klättrade upp på stegen när man kommit ner efter att ha brutit säkringen.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Och så kan man inte fatta varför jordfelsbrytaren löser trots att man inte kopplat in det nyinstallerade än??Tomtom79 skrev:
Jo det är för att jord och nolla är kortslutna med varandra tillsammans med den spänningslösa fasen, och man är fortfarande inte van med att nolla-jord-kortslutning skulle kunna vara problematisk.
Fråga mig hur jag vet...
(Nej, jag kom på det i just det fallet ganska snabbt. Det tog minuter snarare än timmar.)
Det finns ju exempel i denna tråden på detta som inte var planerade också (min utekabel där det smarta uttaget bara bröt nollan och där kortslutningen mellan nolla och jord bara ibland triggade jordfel iom att strömmen på LED-lampan var mycket lägre än jordfelet och iom att faslasterna i övriga anläggningen ibland kompenserade för jordfelet från nollan).Och så kan man inte fatta varför jordfelsbrytaren löser trots att man inte kopplat in det nyinstallerade än??
Jo det är för att jord och nolla är kortslutna med varandra tillsammans med den spänningslösa fasen, och man är fortfarande inte van med att nolla-jord-kortslutning skulle kunna vara problematisk.
Fråga mig hur jag vet...
(Nej, jag kom på det i just det fallet ganska snabbt. Det tog minuter snarare än timmar.)
Precis. Orsaken till att göra dessa till synes kanske jobbiga och onödiga åtgärder är för att komma åt när man råkar göra misstag, tänker fel eller andra är inne och petar. Det spelar ingen roll hur kunnig och noggrann man är, förr eller senare gör man misstag.
Nej, den har inte tillräckligt isolationsavstånd. Det är fel typ av brytare. Sedan är det en annan femma att det troligen är ett rätt extremt hypotetiskt fall där det skulle kunna gå ström i en bruten väggbrytare. Men reglerna skulle inte finnas om det var ett totalt icke problem. Men något i stil med att mekaniken i den blir sliten, den bryter, men skakningar av att någon går förbi får den att sluta kretsen igen. Eller den verkar bryta, men så ökar nätspänningen en volt, och du kommer över gränsen för överslag i brytaren.
Ja hempularen har rätt. Lösningen finns redan uppfunnen i SS-EN 50110-1 som kom i ny utgåva 4 nyligt.
Där finns de fyra arbetsmetoderna beskrivna. Arbete utan spänning är en av dessa och den mest vanliga på lågspänningsidan.
I den är ett av momenten att frånskilja. Och då måste man använda en frånskiljare (536 i elinstallationsreglerna)
I bilaga 53b i samma dokument går att läsa att ingen av de sju standarderna för strömställare är lämpliga för frånskiljning bara funktionsmanövrering.
Där finns de fyra arbetsmetoderna beskrivna. Arbete utan spänning är en av dessa och den mest vanliga på lågspänningsidan.
I den är ett av momenten att frånskilja. Och då måste man använda en frånskiljare (536 i elinstallationsreglerna)
I bilaga 53b i samma dokument går att läsa att ingen av de sju standarderna för strömställare är lämpliga för frånskiljning bara funktionsmanövrering.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Jo, men det är ju hängsle och livrem kortbyxor på dessa standarder. Antagligen så tar det med max systemspänningar som skulle kunna inträffa vid något helt orimligt felfall i ett vanligt hem.H hempularen skrev:
Jodå om vi talar om gnistgap. Det finns många regler som inte är skrivna i blod pga att man gjort en riskanalys.H hempularen skrev:
"Problemet" med riskanalyser i elsäkerhetsarbete är att man sätter strömgenomgång lika med dödsfall. Och då tål man i stort sett ingen sannolikhet alls. Så hur liten den än är för att något skall hoppa när brytaravståndet är bara lite för litet, eller att kontakterna svetsat ihop, eller att någon skulle lyckas få 1000V över en vanlig strömbrytare så faller analysen ut till förmån för better safe than sorry. (Ja det är ju ingen problem som sådant. Korrekta riskanalyser är bra. Men tyvärr alldeles för svåra att göra på ett bra sätt.)
Vi skall också komma ihåg att dessa är standarder för yrkesmässigt bruk, vilket ökar risken ytterligare eftersom exponeringen ökar. (Vilket ju ses tydligt i statistiken över olyckor.)
Ja, en volt räcker nog inte. Men visst. Jag tänker inte rekommendera att man ignorerar säkerhetsstandarder, särskilt om man är nybörjare, inte är medveten om riskerna, och saknar kännedom om anläggningen man arbetar på.H hempularen skrev:
Betyder det att jag kommer att göra hela (eller delar) av huset strömlöst nästa gång jag skall byta en fast ansluten armatur?
Nej. Jag kommer bara att slå av strömbrytaren pss som jag i stort sett alltid gjort.
*)Jag orkar för det mesta inte ens mäta utan nöjer mig med att kolla att armaturen lyste innan jag bröt, och numer inte gör det.
Jag har dock vanan att kolla hur jag står, och rör alltid misstänkta ledare med utsidan av ena handens fingrar först; jag tar inte ett järngrepp med tumme-pekfinger. Enligt min riskanalys, i min anläggning, så räcker det.
*) Ja, dvs eftersom jag i 99% av fallen lyckas kortsluta nollan med någon jord i armaturen oavsett hur mycket jag försöker undvika det så löser JFB:n ut och hela huset slocknar ändå. Slår (nästan) aldrig fel. Så i praktiken bryter och frånskiljer jag efter konstens alla regler när allt kommer omkring ändå...
Ännu en ledtråd rörande varför automatsäkringarna löser ut. Jag hade ju strömavbrott i förrgår och då löste de inte ut, varken på frånslag eller tillslag. Det var ytterligare ett strömavbrott i morse, inga säkringar löste ut. Detta får mig att (än en gång) tro att problemet härrör från att det är för lite resistiv last igång när de löser ut. När nätet blir strömlöst ger min "återmatning" last till grannarna, när huvudbrytaren eller JFB bryts så finns inte denna återmatning till övriga nätet.
Detta förklarar också till viss del varför problemet kommer och går också, det beror troligen på vilken övrig (resistiv enbart?) last i huset som är aktiv. Med mer last så sväljs spänningsspikar bättre än med lite last.
Jag får fortsätta att övervaka detta.
Detta förklarar också till viss del varför problemet kommer och går också, det beror troligen på vilken övrig (resistiv enbart?) last i huset som är aktiv. Med mer last så sväljs spänningsspikar bättre än med lite last.
Jag får fortsätta att övervaka detta.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Du behöver mao några gammaldags hederliga el-radiatorer igång. Mer (dyr) värme åt folket!
Jaha, då har jag fått jordfel och automatsäkringar som löser ut igen. Det är på samma grupp som jag sedan tidigare har haft problem. JFB löste inatt efter att jag lagt mig, så sonen hade slagit till den. Den löste då ut efter 15 minuter igen och då samtidigt som två automatsäkringar. Sonen lämnade dessa två av och slog till JFB och då fungerade det hela natten till dess att jag slog till dessa säkringar kl 05.15 (då jag vaknade). Efter detta så fungerade det i ca 2h igen innan enbart säkringen till rummet med mina serverdatorer, routern, switchen mm löste ut. På samma säkring finns även en TV, två Nintendo spelkonsoller och lite annat. Jag testade då att koppla ur UPSen och då fungerade allting igen, i 1,5h innan jfb löste igen. Nu hade jag dock hunnit åka till jobbet så jag kan inte fortsätta felsökningen just nu.
Jag blir bara så less. Nästa steg måste bli att flytta apparaterna till andra grupper. Jag får dela upp dem på flera skarvsladdar som går till olika rum för att på det sättet kunna se vilken grupp av apparater som löser JFB. Sedan får jag fortsätta med min divide and conquer och se om jag kan identifiera en enskild apparat.
Problemet är ju bara att det är husets Internet som ligger på gruppen. De flesta av dessa apparater är inte jordade, så misstankarna går till ett par-tre apparater för tillfället. Dessa inkluderar dock husets nätverksswitch och ett par andra apparater. Det blir dock svårt att hitta eluttag som inte går på samma säkring, jag får dra kablar från ovanvåningen då barnen (bägge råkar vara hemma denna veckan) vill ha sina sovrumsdörrar stängda på natten...
Felet verkar vara relaterat till något okänt som triggar det, men kan även kopplas till värme då det verkar gå snabbare att få tillbaka det om apparaterna inte får vila emellan återstarterna. Så jag misstänkte därför UPSen då den har en hel del kraftelektronik i sig. Nu tror jag mer på att det är ett switchat nätaggregat som har jord ansluten.
Kopplat till detta är ju också problemet jag hade i vintras med jordfel mellan nolla och jord i en skarvkabel i trädgården. Den löste ju inte JFB av sig själv, utan enbart när lasten på nollan i övriga huset blev så stor att jorden i den skarvsladden (totalt 40m tur och retur) fick för hög ström. Men eftersom den skarvsladden var så lång så krävdes det höga strömmar i nollan för att det skulle kunna ske och det handlade då om att det var strömmen i nollan utifrån summan över alla faser i alla grupper, så det kunde vara mycket hög last i systemet också, så länge den var hyfsat balanserad mellan faserna. Utifrån det så tänker jag att detta inte heller behöver vara ett jordfel på fasen utan att det kan vara på nollan. Jag utesluter inget.
Hur som helst, nu är det divide and conquer som gäller. Flytta ut hälften av alla potentiella apparater från denna gruppen (helst till en grupp på en annan fas också) och koppla ur alla apparater som inte behöver vara inkopplade (TV, spelkonsoller osv). Och sedan undersöka om felet inträffar fortfarande och i så fall på vilken grupp. Då har man förhoppningsvis identifierat ett subset av apparater som kan vara skyldiga...
Och som sagt, jag har ju haft problem med att denna och andra säkringar löser ut när JFB löser ut tidigare och misstanken där är ju att det är strömrusning i de switchade nätaggen.
Aaargh, f-n vad jobbigt det skall vara då...
Jag blir bara så less. Nästa steg måste bli att flytta apparaterna till andra grupper. Jag får dela upp dem på flera skarvsladdar som går till olika rum för att på det sättet kunna se vilken grupp av apparater som löser JFB. Sedan får jag fortsätta med min divide and conquer och se om jag kan identifiera en enskild apparat.
Problemet är ju bara att det är husets Internet som ligger på gruppen. De flesta av dessa apparater är inte jordade, så misstankarna går till ett par-tre apparater för tillfället. Dessa inkluderar dock husets nätverksswitch och ett par andra apparater. Det blir dock svårt att hitta eluttag som inte går på samma säkring, jag får dra kablar från ovanvåningen då barnen (bägge råkar vara hemma denna veckan) vill ha sina sovrumsdörrar stängda på natten...
Felet verkar vara relaterat till något okänt som triggar det, men kan även kopplas till värme då det verkar gå snabbare att få tillbaka det om apparaterna inte får vila emellan återstarterna. Så jag misstänkte därför UPSen då den har en hel del kraftelektronik i sig. Nu tror jag mer på att det är ett switchat nätaggregat som har jord ansluten.
Kopplat till detta är ju också problemet jag hade i vintras med jordfel mellan nolla och jord i en skarvkabel i trädgården. Den löste ju inte JFB av sig själv, utan enbart när lasten på nollan i övriga huset blev så stor att jorden i den skarvsladden (totalt 40m tur och retur) fick för hög ström. Men eftersom den skarvsladden var så lång så krävdes det höga strömmar i nollan för att det skulle kunna ske och det handlade då om att det var strömmen i nollan utifrån summan över alla faser i alla grupper, så det kunde vara mycket hög last i systemet också, så länge den var hyfsat balanserad mellan faserna. Utifrån det så tänker jag att detta inte heller behöver vara ett jordfel på fasen utan att det kan vara på nollan. Jag utesluter inget.
Hur som helst, nu är det divide and conquer som gäller. Flytta ut hälften av alla potentiella apparater från denna gruppen (helst till en grupp på en annan fas också) och koppla ur alla apparater som inte behöver vara inkopplade (TV, spelkonsoller osv). Och sedan undersöka om felet inträffar fortfarande och i så fall på vilken grupp. Då har man förhoppningsvis identifierat ett subset av apparater som kan vara skyldiga...
Och som sagt, jag har ju haft problem med att denna och andra säkringar löser ut när JFB löser ut tidigare och misstanken där är ju att det är strömrusning i de switchade nätaggen.
Aaargh, f-n vad jobbigt det skall vara då...