Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Aha! Det där har jag faktiskt varit med om. Men då en "stummare" utlösning av JFB. Ja, dvs efter ett tag blev den "stum".pacman42 skrev:
En förkolnad brödsmula mod större mellan värmetrådarna och det jordade höljet visade sig vara boven i dramat.
Den skulle ju i teorin också kunna överleda mellan nolla och jord, men lite svårare att förkolna den då.
P.S. Varje välutrustat hushåll måste ha oscilloskop. Det har vi redan klargjort. Isolationstestare (megger) hör också till:
Redigerat:
Jordfelet är hittat. Kortslutning mellan nolla och jord i en 25m lång skarvsladd till utebelysning. Iom att kabeln är så lång så behövdes det rätt mycket last för att strömmen skulle gå den vägen.
30 mA och någon enstaka volt räcker tydligen inte heller för att torka bort frosten som var orsaken. Det var minusgrader under natten och tydligen så har fukten ändå letat sig in i skarvuttaget som sitter torrt till (ovanpå en vedhög under en presenning). Jag skall strax mäta resistansen också, sladden ligger kvar ute för att tillåta detta.
Denna typ av fenomen kan bara inträffa i sladdar som har riktigt låg last (vi pratar här om två LED-lampor bara, så 8W på 230V vilket ger ca 34 mA, vilket i sin tur fördelades över jord och nolla, så under 30 mA i jordfel...
Det händer mycket spännande i vårt elnät när vi har så låga laster.
Jag kan just nu inte heller återskapa det andra felet, så vi får återkomma när det inträffar igen...
30 mA och någon enstaka volt räcker tydligen inte heller för att torka bort frosten som var orsaken. Det var minusgrader under natten och tydligen så har fukten ändå letat sig in i skarvuttaget som sitter torrt till (ovanpå en vedhög under en presenning). Jag skall strax mäta resistansen också, sladden ligger kvar ute för att tillåta detta.
Denna typ av fenomen kan bara inträffa i sladdar som har riktigt låg last (vi pratar här om två LED-lampor bara, så 8W på 230V vilket ger ca 34 mA, vilket i sin tur fördelades över jord och nolla, så under 30 mA i jordfel...
Det händer mycket spännande i vårt elnät när vi har så låga laster.
Jag kan just nu inte heller återskapa det andra felet, så vi får återkomma när det inträffar igen...
Just det, en sak till. Jag insåg varför tvättmaskinen drar så mycket tomgångsström, den har ju WiFi i sig. Väldigt hög effekt ändå iom att den kunde lösa ut JFB via ett jordfel som innebär en omväg för strömmen på ca 45 meter. Jag har dock lätt den tidigare, så jag tror att det är startströmmen för elektroniken som är boven.
Stoppade nyss i den sista sladden till datorerna i kontoret (den ena av de två säkringarna jag hade problem med från början) och då löste säkringen ut. Lyfte den och då fastnade den direkt. Jag har fortfarande problem med startströmmar/stoppströmmar från elektroniken...
Jag har grubblat lite över natten och har nu insett varför jordfelet betedde sig så konstigt.
Detta är orsakerna till att det var så svårt att identifiera felet och att jag det som löste ut JFB en gång inte gjorde det en annan gång och att vissa tyngre laster inte löste ut JFB, trots att andra mindre laster gjorde det:
Ett antal olyckliga saker sammanföll så att felet dels vandrade runt över olika grupper i centralen som triggers. Bara utrustning med strömspikar eller mycket hög last löste ut JFB och bara ibland.
Slutsats #2:
Alla centraler bör ha säkringar som också bryter nollan, då skulle man lättare kunna felsöka jordfel (särskilt de som inte kan el i grunden). Det är ett ganska dumt antagande att jordfel beror på att fasen och jorden kopplas samman, när vi alla vet att man också kan få problem när nollan och jorden kortsluts. Visst, det är inte ett personskyddsproblem, men det är ett potentiellt stort problem för ägaren av anläggningen.
Slutsats #3:
Tro inte att du är skyddad mot fukt och frost i ett eluttag bara för att du har det "under tak" utomhus. I detta fallet har frost fällt ut ur luften nära marken. Iom att det dessutom är i ett salt klimat så har det lett till ett oväntat jordfel. Ha alltid eluttagen lutande nedåt. Detta är inte första gången jag har problem med eluttag utomhus på västkusten. Helst bör man ha dem i skåp som ger tröghet i avkylningen så att fukt inte kan fällas ut och uttaget bör vara riktat nedåt. Och se till att ha dränering i skåpet...
Detta är orsakerna till att det var så svårt att identifiera felet och att jag det som löste ut JFB en gång inte gjorde det en annan gång och att vissa tyngre laster inte löste ut JFB, trots att andra mindre laster gjorde det:
- Jordfelet var vid en LED-lampa i en 20-25m lång skarvsladd i trädgården (skarven låg under presenning, men luften kunde cirkulera in från sidan) som var ansluten i andra änden av huset från elcentralen, så jag skulle gissa på totalt 35-45m total längd till jordfelet. Detta innebär att det är en hel del resistans som skall övervinnas när strömmen skall lastdelas mellan jord och nolla. Den felande strömmen får då en omväg på runt 80m, vilket gör att det blir väldigt små strömmar som går genom detta, det krävs relativ hög last för att det skall hända.
- Eftersom det var en LED-lampa som bara ger en ström på ca 35 mA (min beräkning) som då delades över jord och nolla så löser inte lampan själv ut JFB.
- Utebelysningen på skarvsladden var ansluten via ett "smart" eluttag med ett inbyggt relä. Reläet satt på nollan och inte på fasen (man måste mäta för att kunna veta om man bryter nollan eller fasen)
- Om man nu får hög last av en förbrukare på samma fas som skarvsladden var ansluten till, då kommer det lilla bidraget till jordfel att adderas till lasten från LED-lampan och JFB löser ganska snabbt och lätt. Låt oss anta att jordfelet distribuerade strömmen lika mellan nolla och jord och då hade de bägge 17,5 mA vat, vilket gör att bidraget från en annan last på samma fas inte behöver vara högre än 12,5 mA.
- Men om man istället skulle lägga på en last på en av de andra två faserna, då kommer man faktiskt att delvis dra ifrån ström från jordfelet iom att strömmen har en annan fasvinkel. Så nu krävs helt plötsligt en mycket större last för att JFB skall lösa ut.
- Om man nu har flera olika laster fördelade på olika faser så kommer jordfelet att ibland triggas av att man slår på en last och ibland inte, mycket beroende på vilken fas som felet inträffar på och vilken annan last som redan är aktiv i bakgrunden på de andra faserna. Man kan tex tänka sig att man med relativt hög last på de två andra faserna (där inte skarvsladden med jordfelet är ansluten) kan vara nära att lösa ut JFB, lägger man då till en halvhög last på samma fas som skarvsladden med jordfelet så fungerar detta bra.
- Iom att den smarta strömbrytaren bryter nollan så finns inte jordfelet jämt, utan normalt sett bara när det är mörkt ute och inga tyngre laster används under denna JFB. När felet inträffade så hade fortfarande inte solen gått upp, så reläet var default tillslaget, dvs när strömmen kom tillbaka så kom jordfelet tillbaka. Hade det varit tillräckligt ljust ute när felet inträffade så hade inte JFB löst när man återställde den. ZigBee-controllern som kontrollerar det smarta eluttaget hann ju aldrig boota upp för att stänga av den.
Ett antal olyckliga saker sammanföll så att felet dels vandrade runt över olika grupper i centralen som triggers. Bara utrustning med strömspikar eller mycket hög last löste ut JFB och bara ibland.
Slutsats #2:
Alla centraler bör ha säkringar som också bryter nollan, då skulle man lättare kunna felsöka jordfel (särskilt de som inte kan el i grunden). Det är ett ganska dumt antagande att jordfel beror på att fasen och jorden kopplas samman, när vi alla vet att man också kan få problem när nollan och jorden kortsluts. Visst, det är inte ett personskyddsproblem, men det är ett potentiellt stort problem för ägaren av anläggningen.
Slutsats #3:
Tro inte att du är skyddad mot fukt och frost i ett eluttag bara för att du har det "under tak" utomhus. I detta fallet har frost fällt ut ur luften nära marken. Iom att det dessutom är i ett salt klimat så har det lett till ett oväntat jordfel. Ha alltid eluttagen lutande nedåt. Detta är inte första gången jag har problem med eluttag utomhus på västkusten. Helst bör man ha dem i skåp som ger tröghet i avkylningen så att fukt inte kan fällas ut och uttaget bör vara riktat nedåt. Och se till att ha dränering i skåpet...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Ja, jag har gammal central och därför bara en JFB för allt. Det fungerar alldeles utmärkt, men jag har en större grupp för "utomhus" i trädgården som betjänar trädgårdsbelysning, uttag, markiser osv. vilket inte är optimalt.
När jag ändå drog om gamla kablar så satte jag den gruppen på en tvåpolig brytare. Detta för att jag snabbt skall kunna bryta bort både fas och nolla om jag får jordfel.
Det har bara hänt en gång, under liknande omständigheter som du, och då var det skönt att kunna bryta bort allt suspekt inomhus, återställa JFB, och äta upp frukosten i lugn och ro innan felsökningen började.
Preach!
Jag tänkte göra en separat JFB för allt utomhus i samband med att jag byggde om centralen, men jag prioriterade bort det då det var för mycket arbete med att separera ut de förbrukarna från de övriga (nästan alla uttagen utomhus sitter på grupperna för farstun och garaget). Jag skulle dock kunna dra helt nya kablar över vinden till alla uttag utomhus, men det är ju en del jobb och pengar det också. Men jag vet iofs hur man gör, jag har lagt till nya kablar den vägen för:
1) 2st laddboxar, dvs två st EKLK 5x2,5mm²
2) LLVP EKLK 3x2,5mm²
3) Inglasningen och eluttagen utomhus vid inglasningen. VP-rör och 3x1,5mm²
Jag använder hög skyddsnivå på kablarna eftersom det titt som tätt händer att en mus tar sig upp på vinden (de har klättrat över en meter uppför "slät" betongvägg på mitt hus - nysnö avslöjar mycket - jag har skydd under panelen på alla väggar som är lätta att in under panelen på, men de hittar ibland upp ändå).
1) 2st laddboxar, dvs två st EKLK 5x2,5mm²
2) LLVP EKLK 3x2,5mm²
3) Inglasningen och eluttagen utomhus vid inglasningen. VP-rör och 3x1,5mm²
Jag använder hög skyddsnivå på kablarna eftersom det titt som tätt händer att en mus tar sig upp på vinden (de har klättrat över en meter uppför "slät" betongvägg på mitt hus - nysnö avslöjar mycket - jag har skydd under panelen på alla väggar som är lätta att in under panelen på, men de hittar ibland upp ändå).
Håller med i ditt resonemang om jordfelet. Låter vettigt.
Det var alltså ett isolationsfel mellan skyddsjord och neutral i en ansluten skarvsladd som gav en annan väg tillbaka för returströmmen för alla belastningar anslutna till den neutralskenan.
En jordfelsbrytare kan dock lösa ut tidigare än 30 mA. Jag har ofta fått ett lägre värde i tester på cirka 20+ mA. Man tillåter utlösning för jfb byggda enl bostadsstandarden redan vid 15 mA om jag minns rätt.
Tycker att det borde finnas en slutsats #4 också: Ta sitt ansvar och koppla ur och rulla ihop skarvsladdar som man är klara med än att låta de ligga kvar på marken.
Håller med om att det skulle underlätta vid felsökning om skydden bröt nollan också. Kanske någon här vet varför det inte är så? Vi har ju visserligen personskyddsbrytaren (rcbo) men den medför ju en viss kostnad och upptar stor plats.
Så dina problem är alltså över nu?
Det var alltså ett isolationsfel mellan skyddsjord och neutral i en ansluten skarvsladd som gav en annan väg tillbaka för returströmmen för alla belastningar anslutna till den neutralskenan.
En jordfelsbrytare kan dock lösa ut tidigare än 30 mA. Jag har ofta fått ett lägre värde i tester på cirka 20+ mA. Man tillåter utlösning för jfb byggda enl bostadsstandarden redan vid 15 mA om jag minns rätt.
Tycker att det borde finnas en slutsats #4 också: Ta sitt ansvar och koppla ur och rulla ihop skarvsladdar som man är klara med än att låta de ligga kvar på marken.
Håller med om att det skulle underlätta vid felsökning om skydden bröt nollan också. Kanske någon här vet varför det inte är så? Vi har ju visserligen personskyddsbrytaren (rcbo) men den medför ju en viss kostnad och upptar stor plats.
Så dina problem är alltså över nu?
Redigerat:
Nja, jag har ju fortfarande problem med att två säkringar ibland löser ut när man gör tillslag eller frånskag av spänningen högre upp i nätet (exempelvis JFB och huvudbrytare). Det planerar jag att lösa genom att installera säkringar med C-karaktåristik istället för B som jag har idag på dessa säkringar. De nya säkringarna ligger hemma och väntar och skall installeras till helgen.
Rörande #4, så använder ju jag belysningen fortfarande. Man skulle i så fall rekommendera att inte använda skarvsladdar alls i trädgården utan att man bör dra ut fasta eluttag istället.
Det finns ju "säkringar" med både nolla och fas, men de fungerar bara med enfasskena (två stycken, en för fas och en för nollan). Iom att vi typiskt har trefas i Sverige så är de inte så vanliga här
Rörande #4, så använder ju jag belysningen fortfarande. Man skulle i så fall rekommendera att inte använda skarvsladdar alls i trädgården utan att man bör dra ut fasta eluttag istället.
Det finns ju "säkringar" med både nolla och fas, men de fungerar bara med enfasskena (två stycken, en för fas och en för nollan). Iom att vi typiskt har trefas i Sverige så är de inte så vanliga här
Jahopp, då har jag bytt de två säkringarna till CharC men det hjälpte inte. Eller lite hjälpte det, en löser inte ut då jag stänger av längre men nu stänger de av vid tillslag av JFB och huvudbrytare (ibland).
Det blir nog en lite oortodox lösning för att felsöka detta. Jag tar ett skarvuttag och kopplar bort jorden och testar. Genom att flytta den mellan olika enheter så bör jag hitta vad som löser ut JFB (det handlar bara om fem skarvuttag som grejerna ligger på, så det blir "divide and conquer" för att hitta rätt).
Det dröjer dock ett par veckor innan jag hinner testa på detta sätt - har en massa annat att ta tag i också.
Det blir nog en lite oortodox lösning för att felsöka detta. Jag tar ett skarvuttag och kopplar bort jorden och testar. Genom att flytta den mellan olika enheter så bör jag hitta vad som löser ut JFB (det handlar bara om fem skarvuttag som grejerna ligger på, så det blir "divide and conquer" för att hitta rätt).
Det dröjer dock ett par veckor innan jag hinner testa på detta sätt - har en massa annat att ta tag i också.
Helt off topic men i samma härad:
Jag har en smart plug på vattenpumpen som jag använde för att "bryta strömmen" till pumpen när jag skulle mecka lite med tryckströmbrytaren...
( Jag vet, man ska dra ur stickproppen)
och när jag fipplade fick jag en uppenbarelse...
bryter man nollan kan man få sig en "sketen" mellan fas och jord!
Duhhh😀
Man skall överhuvudtaget inte lita på en brytare innan man mekar med elen. Bryter du med säkringen i centralen så är det "ordentligt" brutet, iallafall om den är någorlunda ny. Äldre dvärgbrytare var inte alltid godkända för frånskiljning, Men ex. en väggbrytare är inte godkänd som frånskiljare. Även om du bryter med den så skall du betrakta det som att ledningarna fortfarande är strömförande. Och givetvis i ännu högre grad om du bryter med en lös brytare, eller sladdstömbrytare, där man inte kan veta om den bryter fas eller nolla.D Dilato skrev: