Jag har har själv alltid hört att under 4kohm anses som främmande ledande del och ska potentialutjämnas. Nu när jag läste avsnittet i hb 461, har inte ens tänkt på det förrens Bo nämde det. Och som vanligt är det svårtydd tycker jag.
Man skriver ju även där att:
Resistansvärdet 4 kΩ är först och främst relevant när det gäller kompletterande
skyddsutjämning.
Det är ju mer för att kunna ha något att gå efter för att avgöra vad som är främmande ledande delar över huvudtaget. När man väl mätt och konstaterat att vattenrören på trådstartarens bild kan vara en främmande ledande del så gäller i 415.2.2 i elinstallationsreglerna så man får resistansen nog låg.
Med jordfelsbrytare klarar man detta med 1,6 kΩ och då kan man göra denna kompletterande skyddsutjämning utanför badrummet utan problem. Med säkring eller minibrytare får man kontrollera det.
Resistansvärdet 4 kΩ är först och främst relevant när det gäller kompletterande
skyddsutjämning.
Det är ju mer för att kunna ha något att gå efter för att avgöra vad som är främmande ledande delar över huvudtaget. När man väl mätt och konstaterat att vattenrören på trådstartarens bild kan vara en främmande ledande del så gäller i 415.2.2 i elinstallationsreglerna så man får resistansen nog låg.
Med jordfelsbrytare klarar man detta med 1,6 kΩ och då kan man göra denna kompletterande skyddsutjämning utanför badrummet utan problem. Med säkring eller minibrytare får man kontrollera det.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 812 inlägg
Det synd att du alltid har hört detta. Är det någon som har gett en förklaring?K karkka skrev:
Om Thor skickar in 200,000 V i denna del så kan 4 kΩ slänga sig i väggen.
Jag ändrade lite här, om inte någon kan förklara hur 4 kΩ kan vara relevant vid skyddsutjämning. Det finns ett råd i reglerna under 411.3.1.2 som jag ser är direkt felaktigt.A avh67f skrev:
Jag skulle säga att kan man öht mäta nånting, då är det en främmande ledande det. Men för skyddsutjämning kanske det inte räcker, man kanske behöver titta sig omkring av bedöma vad som händer vid en kraftig åsköverspänning utifrån.A avh67f skrev:
Nja, sakta nu, blanda inte in badrum just här. Jag har aldrig förstått den där formeln i 415.2.2. Grundsyftet med kompletterande skyddsutjämning är att hålla beröringsspänningen under 50 V i de fall andra skydd inte kan bryta tillräckligt snabbt. Rådet där säger att beröringsspänningen tillåts vara högre om en JFB skyddar ledningen. Ja, har man en JFB behövs ingen kompletterande skyddsutjämning alls då JFBn utan vidare uppfyller alla krav. Saknar man JFB så säger reglerna att max 50 V gäller till dess att säkringen löser.A avh67f skrev:
Men en JFB är inte tillräcklig i ett badrum.
Orsaken till att man sedan 2009 kräver kompletterande skyddsutjämning i badrum är insikten att om man får mer än 500 mA genom kroppen så dör man, eller åtminstone skadas allvarligt.
Och detta sker oberoende av hur snabbt en JFB löser (eller ja, kunde den lösa på 0.1 ms så kanske det vore ok).
500 mA är bara möjlig med en stor och blöt kontaktyta mot kroppen, därav badrum.
Så det enda verksamma skydd man behöver ordna i badrum är att se till att beröringsspänningen hålls under 50 V. Detta förklaras i de gamla reglerna före 2009 bra. Före 2009 tilläts en frånkopplingstid för gruppledningar som inte matade uttag på 5 s om man uppfyllde ett av följande krav:
Det är synd att detta inte finns kvar i nuvarande regler. Det som gäller är alltså att spänningsfallet mellan felstället och den punkt där man har en skyddsutjämning eller jordtag håller sig under 50 V. Kan man inte uppfylla dessa 50 V (punkt a) så får man ta till punkt b. Enkelt, så långt.
Istället för att hålla beröringsspänningen under 50 V kan man försöka hålla strömmen under 30 mA. Här kommer 4 kΩ in i bilden (115 V / 30 mA). Eftersom man här har (bör ha) kontroll på beröringsspänningen så man kan beakta denna resistans. Men är det bra? Först och främst, vad vet man om dessa 4 kΩ? Vad består resistansen av? Kan den förändras av årstiderna? Kanske räcker det att husmor pluggar i stickproppen till VVBn för att den ska sjunka till 2 Ω!
För det andra, man vill inte ha 30 mA genom kroppen i ett badrum! Har man greppat handdukstorken och vattenkranen så krampar man fast (vilket sker redan vid 10 mA). Visserligen kommer den obligatoriska JFBn att lösa här, men kanske inte tillräckligt snabbt ändå när strömmen går igenom kroppen. Genom handen hade varit helt odramatiskt. Reglerna anser att kroppen klarar 30 mA kontinuerligt, någon får gärna prova... Nä, hade de pratat om 20 kΩ istället så hade varit bättre, men fortfarande lika osäkert om något skulle kunna få den att sjunka till 2 Ω.
Jag tycker det är olyckligt att 4 kΩ fått så stort fokus.
Ett problem är att reglerna inte kräver att det finns en skyddsutjämning. De skriver numera t.o.m att om skyddsutjämning saknas så ska en kompletterande skyddsutjämning göras i badrummet. Det låter knasigt. Men de kanske menar att det är ok att skapa ett skydd mot fel inifrån men inte samtidigt mot fel utifrån.
Man vill inte ha 20,000 A in genom vattenledningen, genom sladdarna som TS har på bild och ut genom skyddsledaren till TM. Det är möjligen något man tvingas till om det inte går att göra en skyddsutjämning pga för stora avstånd mellan inkommande vatten och el.
Dessutom, spänningsfallet i TS sladd mellan radiatorn och vad den nu är kopplad till i andra änden kommer att bli avsevärt vid 20,000 A. Man får alltså inget skydd mot fel utifrån, bara inifrån.
Så en skyddsutjämning är ett krav i mina ögon. Man behöver ju en punkt att beräkna beröringsspänningen mot när man avgör ifall en kompletterande skyddsutjämning behöver göras i badrummet, eller om en skyddsutjämning vid inkommande ledningar duger. Man behöver då dessutom en bra skyddsutjämning för att den ska duga.
Den här bilden kommer tydligen från HB 461. Jag tycker inte den är riktigt bra (tillika många andra liknande bilder). Jag förstår att den endast visar kompletterande skyddsutjämning, utan att ta hänsyn till skyddsutjämning. Det trycker jag är lite olyckligt och bidrar till förvirring.
Om vi börjar med kompletterande skyddsutjämning så handlar det om kortslutning i tvättmaskinen.
- Om den kompletterande skyddsutjämningen görs vid 1 så är det lugnt.
- Om den görs vid 2 så gäller det att spänningsfallet i B fram till centralen håller sig under 50 V, R*I, där I är kortslutningsströmmen. Där går en hög ström genom skyddsledaren enligt den blå linjen och vidare ut från centralen i PEN-ledaren. Sträckan C är betydelselös.
Beaktar man även fel utifrån så går det en mycket hög åskström såsom den röda linjen är ritad. Den orsakar ett spänningsfall i C som kan vara betydande. Det är synbarligen en dålig skyddsutjämning. Man vill helst ha max någon eller några decimeter där. En kompletterande skyddsutjämning enbart vid 1 ser jag som utesluten om man vill ha något skydd utifrån.
Det vore återigen intressant att höra entreprenörens bedömningar och beräkningar här...
Atlid hört var väl att ta i kanske. Inte så mga elektriker/montörer som jag jobbat med som ens orkar reflektera över sånhär. Men just 4kohm har iaf fastnat för mig som avgörande om det räknas som främmande ledande del. Men visar det sig nu vara fel så är väl så. Men hur ska man då kunna avgöra?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 812 inlägg
Tja, avh67f säger att HB 461 säger att det är svårt... En mätning ger inga säkra svar. Man kanske mäter 1 Ω mellan skyddsjord och vattenkran, men den resistansen kanske kommer ifrån att vattenrören har kontakt med skyddsjord i källaren och då finns ingenting att skyddsutjämna. Man kanske kan identifiera en äkta främmande ledande del, som inte redan är (ofrivilligt) skyddsutjämnad, genom att mäta mot ett jordspett.
Jag skulle nog lägga grunden med en inspektion. Titta efter om det finns inkommande ledande delar som skulle kunna vara en främmande ledande del. En misstanke tycker jag räcker för att göra en skyddsutjämning, om man finner det rimligt, och därefter en kompletterande skyddsutjämning om inte skyddsutjämningen duger för badrummet.
En privatbostad borde idag inte ha några främmande ledande delar alls som inte redan är utjämnade, inte ens vid fjärrvärme. Vatten kommer vanligen in i PEM-slang. Men har man kvar en trådbunden telefon i badrummet får man ta med inkommande tele.
Om man gör ett jobb, kopplar in TM eller speciellt om man drar in skyddsjord i ett badrum som inte hade det tidigare, då tycker jag nog att man ska ha kunskapen att titta sig omkring och bedöma behovet av (kompletterande) skyddsutjämning, dock inte genom att mäta några 4 kΩ. Det är ett krav idag vid ombyggnad.
Jag skulle nog lägga grunden med en inspektion. Titta efter om det finns inkommande ledande delar som skulle kunna vara en främmande ledande del. En misstanke tycker jag räcker för att göra en skyddsutjämning, om man finner det rimligt, och därefter en kompletterande skyddsutjämning om inte skyddsutjämningen duger för badrummet.
En privatbostad borde idag inte ha några främmande ledande delar alls som inte redan är utjämnade, inte ens vid fjärrvärme. Vatten kommer vanligen in i PEM-slang. Men har man kvar en trådbunden telefon i badrummet får man ta med inkommande tele.
Det är förståeligt. En sak är säker - man ska inte börja dra skyddsledare i badrummet utan att ha bra på fötterna för att det behövs.K karkka skrev:
Om man gör ett jobb, kopplar in TM eller speciellt om man drar in skyddsjord i ett badrum som inte hade det tidigare, då tycker jag nog att man ska ha kunskapen att titta sig omkring och bedöma behovet av (kompletterande) skyddsutjämning, dock inte genom att mäta några 4 kΩ. Det är ett krav idag vid ombyggnad.
Problemet är väl att vi ännu har en betydande andel med hus utan jordfelsbrytare och gamla elcentraler sen 50-60 tal i drift som då ofta saknar jordfelsbrytare över hela eller delar av anläggningen..
ibland finns eftermonterad jordfelsbrytare men bara kopplad på bostadsutrymmet och källaren saknar och elementrören är ju då ofta utmärkt nolla
och även om plastslang och plaströr är vanligt så finns det gamla gjutjärnsavlopp som funkar ännu och det existerar andra ledningar än plast..
och ibland är tappvatten och avlopp från huset bytt till plast men av nån anledning så ligger gjutjärnsrören kvar till dagvattnet och eller dränering och mäter en man torr sensommar eller samtidigt med största snösmältningen så får man rätt rejält olika resultat på hur bra "jordtag" man har ofrivilligt
Sen har vi alla dessa plattor där man med flit och ibland pga gammal vana förbundit all metall och armering i plattan..
Man kan ha en del plast rör men det finns lite andra ledande material kvar och plötsligt har man en massa saker som är ihopkopplade med varandra på mer eller mindre bra sätt. som kan spöka till det rejält när saker man inte tror har bra kontakt genom nåt som är ingjutet och inte syns
ibland finns eftermonterad jordfelsbrytare men bara kopplad på bostadsutrymmet och källaren saknar och elementrören är ju då ofta utmärkt nolla
och även om plastslang och plaströr är vanligt så finns det gamla gjutjärnsavlopp som funkar ännu och det existerar andra ledningar än plast..
och ibland är tappvatten och avlopp från huset bytt till plast men av nån anledning så ligger gjutjärnsrören kvar till dagvattnet och eller dränering och mäter en man torr sensommar eller samtidigt med största snösmältningen så får man rätt rejält olika resultat på hur bra "jordtag" man har ofrivilligt
Sen har vi alla dessa plattor där man med flit och ibland pga gammal vana förbundit all metall och armering i plattan..
Man kan ha en del plast rör men det finns lite andra ledande material kvar och plötsligt har man en massa saker som är ihopkopplade med varandra på mer eller mindre bra sätt. som kan spöka till det rejält när saker man inte tror har bra kontakt genom nåt som är ingjutet och inte syns
Ja man måste även göra inspektion av läget.
Jag gissar att man syftar på de fodringar i standarden där kompletterande skyddsutjämning ska göras oavsett om jfb skyddar. T ex badrum eller trånga ledande utrymmen, generatorer etc. Formeln är ju bara för kontroll av den kompletterande skyddsutjämningens effektivitet.
Man skriver faktiskt i gröna rutan under 411.3.1.2 att man bör ha koll på att detta värde kan ändras som du säger. Så det fordrar väl en inspektion i vanlig ordning. Lite osäker på hur man säkerställer detta. Har du Bo något tips där?
Återigen 4 kOhm är inte del av standarden. Det är en rekommendation av tk64 för att beställa vad som kan vara främmande ledande delar. Det är en grön ruta i handbok 444 där det framgår hur de tänkt. Samma resonemang finns i handbok 461.
Det är väl främst relevant för nya badrum som byggs eller renoveras i en äldre anläggning? Annars tillhör ju skyddsutjämningen automatisk frånkoppling av matningen och den ska alltid göras om den behövs.
Det är nog en bedömningsfråga. Reglerna gäller ju inte retroaktivt i äldre anläggningar och det är en kostnadsaspekt i det också. Med det inte sagt att det inte behövs. Reglerna är ju bara en lägsta nivå.
Jag tror inte man tar hänsyn till åskan där. Kompletterande skyddsutjämning är ju som du vet ett skydd mot fel inifrån.
Sedan har jag ingen aning om hur de tänker med främmande ledande delar, 4 kOhm och åsköverspänningar. Det är något jag skulle vilja veta också. Tittar man på formeln så verkar tk64 inte alls ha tagit med det i bedömningen vilket är konstigt. Där är vi helt eniga.
Snarare jordning till rören.Matti_75 skrev:
