Allvarligt elfel (!)

[elveteran]

Hej

Jag skriver här då jag behöver er expertis.
Det blir ganska lång text nu för att förklara situationen:

Under hösten 2022 totaltrenoverades vår hall i botten av vårt soutteränghus.
I samband med det tog vi in en elektriker (Ja, en riktigt behörig elektriker. betalade via faktura osv)
Elektriker ordnade en del med belysning, uttag osv men bytte också vår elcentral från en gammal med klassiska proppar till en ny med automatsäkringar osv.

Från denna central fanns en befintlig matarkabel upp till vår friggebod där en undercentral sitter.
Denna matarkabel innehåller 3st faser och en PEN ledare.

Upp i friggeboden är PEN ledaren delad till separata PE och N via jordfelsbrytare.
Det finns också ett par vanliga 10A automater för belysning, uttag etc.

För ca 2 veckor sedan tog vi hjälp av en annan elektriker för att installera vårt nyinköpta spabad. (ja. också han behörig osv).
Han installerade 3x16 ampere säkring i undercentralen och drog ut matning till spabadet.
Han påtalade att det inte var optimalt för "selektiviteten" men att enda nackdelen med det var att vi inte till 100% kan veta om säkringen går i huset eller undercentralen först. Vi såg det inte som ett problem utan i värsta fall får vi gå en bit extra för att slå på om det skulle vara något.



Igår kväll tog jag ett test på vattnet i spabadet och reagerade då på att vattnet stod väldigt stilla.
Jag tänkte dock inte jättemycket mer på det då jag hade annat för mig.
Tänkte att jag säkerligen fiddlat till inställningen för hur många timmar det filtrerar vattnet per dygn.

Efter det skulle jag koppla in vår robotgräsklippare via ett uttag som sitter på friggeboden och det var här som felen började uppdaga sig.
När jag kopplade in laddstationen till gräsklipparen blinkade den väldigt konstigt. Som att den försökte starta upp men sedan slocknade igen. Detta hände ett par gånger och jag började googla på felblinkningar.
Då kände jag dock lukten av bränt och sniffade mig bort till spabadet.
Jag öppnade manöverluckan och såg rök från ett drivdorn till den integrerade ledbelysningen.
Jag slog av allt och fick såklart smärre panik.
Jag ringde min elektriker-vän (elektriker nr 2) som kom samma kväll.
Efter en del mätningar hittade han en SÖNDERSMÄLT koppling i huvudbyggnaden strax ovanför centralen.
Ett avbrott på pen-ledaren mao.
Pga detta berättar han att när jag jackade i transformatorn i uttaget så har strömmen gått fel väg skyddsjorden har blivit strömförande efter undercentralen. Dessutom verkar det ha blivit 400V mellan någon av de andra faserna och nolla.

Jag ringde företaget som bytte centralen i huvudbyggnaden då tesen var att kopplingsklämman inte varit ordentligt åtdragen och därför sakta men säkert smält av den högre konstanta belastningen som blivit efter installation av spabadet.
De kom snabbt på plats och fixade till skarven.
Elektrikern som kom kunde inte svara för vad som händer härnäst men jag har fått prata med deras arbetsledare.
Han verkade till en början välvillig att ta ansvar för allt som gått snett, men efter att han pratat med sin chef lät det annorlunda.

De menar då på att ett spabad inte får kopplas in så som elektriker 2 har gjort det, utan skulle ha kopplats in på huvudcentralen i huset.
Varken jag eller elektriker 2 kan förstå varför dom hävdar något sådant.

Nu i efterhand har jag förstått att det hade varit bättre att be dom (redan 2022) att lägga ut en ny matning till friggebod med 5 ledare istället för 4, men samtidigt att det är väldigt vanligt med 4 ledarsystem som detta.


Nu står jag i följande sits:
Elektriker 1 menar att elektriker 2 har gjort fel.
Elektriker 2 menar att elektriker 1 gjort fel.
Spabadets huvudenhet har "brunnit upp" (stendöd). Detsamma gäller ett par lampor, transformatorn till robotgräsklipparen, en inbyggnadsdimmer och en utelampa.

Dessutom vågar jag inte gissa på att kablaget i friggeboden som leder till uttag etc fortfarande mår bra efter överbelastningen.


HJÄLP! Vem anser ni bär huvudansvaret här?

Hej finns ett konkret svar till dig elektriker ett har gjort en icke hållbar skarv spelar ingen roll om det är 4- eller 5 ledarsystem det som avgör att ledningen ska klara belastningen ar area och säkringens storlek firman har ju försäkrat mot sådana här fel dom försökte köra upp dig med undanflykter du kan gå vidare i ärendet om dom trilskas

 

[Dilato]

Lysrörsarmaturer med kabelinföring i båda ändar men ingen genomgående skyddsjord -t.ex. - det fungerar om alla armaturen i samma kedja är av samma typ, men sätts den in i en kedja med även jordade armaturer uppstår en klar risk,

Man kan ju också tänka sig att man följer utvecklingen och undviker att nyinstallera (LED)lysrörsarmaturer som kräver skyddsjord?

 

[Nils-Ingemar]

Hej

Jag skriver här då jag behöver er expertis.
Det blir ganska lång text nu för att förklara situationen:

Under hösten 2022 totaltrenoverades vår hall i botten av vårt soutteränghus.
I samband med det tog vi in en elektriker (Ja, en riktigt behörig elektriker. betalade via faktura osv)
Elektriker ordnade en del med belysning, uttag osv men bytte också vår elcentral från en gammal med klassiska proppar till en ny med automatsäkringar osv.

Från denna central fanns en befintlig matarkabel upp till vår friggebod där en undercentral sitter.
Denna matarkabel innehåller 3st faser och en PEN ledare.

Upp i friggeboden är PEN ledaren delad till separata PE och N via jordfelsbrytare.
Det finns också ett par vanliga 10A automater för belysning, uttag etc.

För ca 2 veckor sedan tog vi hjälp av en annan elektriker för att installera vårt nyinköpta spabad. (ja. också han behörig osv).
Han installerade 3x16 ampere säkring i undercentralen och drog ut matning till spabadet.
Han påtalade att det inte var optimalt för "selektiviteten" men att enda nackdelen med det var att vi inte till 100% kan veta om säkringen går i huset eller undercentralen först. Vi såg det inte som ett problem utan i värsta fall får vi gå en bit extra för att slå på om det skulle vara något.



Igår kväll tog jag ett test på vattnet i spabadet och reagerade då på att vattnet stod väldigt stilla.
Jag tänkte dock inte jättemycket mer på det då jag hade annat för mig.
Tänkte att jag säkerligen fiddlat till inställningen för hur många timmar det filtrerar vattnet per dygn.

Efter det skulle jag koppla in vår robotgräsklippare via ett uttag som sitter på friggeboden och det var här som felen började uppdaga sig.
När jag kopplade in laddstationen till gräsklipparen blinkade den väldigt konstigt. Som att den försökte starta upp men sedan slocknade igen. Detta hände ett par gånger och jag började googla på felblinkningar.
Då kände jag dock lukten av bränt och sniffade mig bort till spabadet.
Jag öppnade manöverluckan och såg rök från ett drivdorn till den integrerade ledbelysningen.
Jag slog av allt och fick såklart smärre panik.
Jag ringde min elektriker-vän (elektriker nr 2) som kom samma kväll.
Efter en del mätningar hittade han en SÖNDERSMÄLT koppling i huvudbyggnaden strax ovanför centralen.
Ett avbrott på pen-ledaren mao.
Pga detta berättar han att när jag jackade i transformatorn i uttaget så har strömmen gått fel väg skyddsjorden har blivit strömförande efter undercentralen. Dessutom verkar det ha blivit 400V mellan någon av de andra faserna och nolla.

Jag ringde företaget som bytte centralen i huvudbyggnaden då tesen var att kopplingsklämman inte varit ordentligt åtdragen och därför sakta men säkert smält av den högre konstanta belastningen som blivit efter installation av spabadet.
De kom snabbt på plats och fixade till skarven.
Elektrikern som kom kunde inte svara för vad som händer härnäst men jag har fått prata med deras arbetsledare.
Han verkade till en början välvillig att ta ansvar för allt som gått snett, men efter att han pratat med sin chef lät det annorlunda.

De menar då på att ett spabad inte får kopplas in så som elektriker 2 har gjort det, utan skulle ha kopplats in på huvudcentralen i huset.
Varken jag eller elektriker 2 kan förstå varför dom hävdar något sådant.

Nu i efterhand har jag förstått att det hade varit bättre att be dom (redan 2022) att lägga ut en ny matning till friggebod med 5 ledare istället för 4, men samtidigt att det är väldigt vanligt med 4 ledarsystem som detta.


Nu står jag i följande sits:
Elektriker 1 menar att elektriker 2 har gjort fel.
Elektriker 2 menar att elektriker 1 gjort fel.
Spabadets huvudenhet har "brunnit upp" (stendöd). Detsamma gäller ett par lampor, transformatorn till robotgräsklipparen, en inbyggnadsdimmer och en utelampa.

Dessutom vågar jag inte gissa på att kablaget i friggeboden som leder till uttag etc fortfarande mår bra efter överbelastningen.


HJÄLP! Vem anser ni bär huvudansvaret här?

Hej!
Som jag personligen tolkar de uppkomna problemen: Om de blir ett avbrott i PEN ledaren, exempelvis genom bristfällig kontakt vid Anslutning/skarvning/ annan anledning.. Orsakar det allvarliga problem!...Då "Tolkar" strömmen neutralledaren det som en ledare, och söker sig vidare ut i neutralledarsystemet i ett 1 fas system (vanliga vägguttag, lampor etc)
Då kan 2 alternativ hända: Både neutralledare och fasledare bli ledare (strömförande) är det 2 faser av samma "sort" som möts i exempelvis ett vägguttag? ? (fas 1 möter fas 1 osv) händer inte så mycket..Men skulle strömmen möta en annan fas? Då blir det genast 400 volt i denna! Och allt anslutet som är tillkopplat blir givetvis förstört.😢
I ett 2 eller 3 fas system arbetar faserna mot varandra , och belastar inte nolledaren alls, förutom om det finns något manöverorgan i föremålet som behöver 1 fas (230 v)
Så slutsatsen från mig är: Att den bristfälliga skarvningen är det som orsakat dina problem genom varmgång

 

[useless]

Hej!
Som jag personligen tolkar de uppkomna problemen: Om de blir ett avbrott i PEN ledaren, exempelvis genom bristfällig kontakt vid Anslutning/skarvning/ annan anledning.. Orsakar det allvarliga problem!...Då "Tolkar" strömmen neutralledaren det som en ledare, och söker sig vidare ut i neutralledarsystemet i ett 1 fas system (vanliga vägguttag, lampor etc)
Då kan 2 alternativ hända: Både neutralledare och fasledare bli ledare (strömförande) är det 2 faser av samma "sort" som möts i exempelvis ett vägguttag? ? (fas 1 möter fas 1 osv) händer inte så mycket..Men skulle strömmen möta en annan fas? Då blir det genast 400 volt i denna! Och allt anslutet som är tillkopplat blir givetvis förstört.😢
I ett 2 eller 3 fas system arbetar faserna mot varandra , och belastar inte nolledaren alls, förutom om det finns något manöverorgan i föremålet som behöver 1 fas (230 v)
Så slutsatsen från mig är: Att den bristfälliga skarvningen är det som orsakat dina problem genom varmgång

Bra att du skrev att det din personliga tolkning...

 

[elveteran]

Elektriker 1 har gjort ett allvarligt fel som inte klarar av att använda kopplingsklämmor och bör anmälas till elsäkerhetsverket så att företaget hindras från att göra liknande fel i framtiden.
Skriv ut företagsnamnet så att läsarna på bygga hus inte anlitar företaget.
Om ledarna blir för korta och behöver skarvas i samband med centralbyte så är det endast godkänt att använda skarvhylsor för att skarva ledare i en elcentral. Det är inga problem att ha kvar en befintlig 3x2,5/2,5 och den kabeln klarar utan problem ett spabad.

Helt rätt av dig jag har precis samma uppfattning felkällan är den dåliga skarven och det har ju inget med kabelarean att göra

 

[elveteran]

Hej!
6mm2 får den väll vara om nolla och jord är separerade i ett 5-ledar system? Min area på PEN-ledare är väll 10mm2 eller har det ändrats?

Kom ihåg att regelverket som gällde för huvudledningen det år när installationen gjordes behöver inte ändras bara för att man kopplar in ett spabad

 

[Daniel 109]

Nils-Ingemar: Jag vet inte om du förstått. Men förklaringen oavsett svår att förstå.
Ledare är något som har förmåga att leda ström. PEN är en ledare.

 

[Bo.Siltberg]

Jo det är sant att regler inte är retroaktiva vilket gör att man får fortsätta använda en kabel med en PEN-ledare på 2.5 mm². Men om man gör en större förändring, t.ex lägger till en hög last, då är det inte självklart att man får använda den gamla kabeln längre. Föreskrifterna säger

Anläggningar som har tagits i bruk före ikraftträdandet får vara utförda enligt äldre bestämmelser. Om en sådan anläggnings användning eller förutsättningar ändras på ett sätt som har väsentlig betydelse för elsäkerheten ska dock de nya bestämmelserna tillämpas.

 

[Givdul1]

Det blir inte automatiskt 400v i vägguttagen bara för att pen-ledaren blir urkopplad.
Det beror på vad som är anslutet i uttagen och om det finns ett anslutningsobjekt som släpper igenom spänning.
Det beror även på om vad anslutningsobjektet har för motstånd. Säg att du har två anslutningsobjekt med samma motstånd så får du ett spänningsfall på 200v per del, och båda apparater skulle kunna fungera utan problem..
Men detta är utanför ämnet.

Något som jag inte fått svar på från TS är om den det har skett någon förändring med matningen från mätartavla till 1:a central?

Förutom att skarven är dåligt gjord så borde även matningen mellan central 1 &2 bytas om den första har ändrats till 5-ledare..

 

[elveteran]

Detta påstående är felaktigt, det som gäller är

-Vid TNC (dvs med PEN ledare) skall i dag minsta area på PEN ledare vara 10mm2. Detta ändrades 1996 då det innan det var tillåtet med PEN ledare med samma area som linjeledare. Är kabeln installerad före 1996 är det inget fel i sig då de skärpta reglerna inte gäller retroaktivt.

-Kabel skall vara dimensionerad så att spänningsfall ligger inom normen (lång kabel kan behöva grövre area)

-Kabel skall avsäkras korrekt (överlast, kortslutning och utlösningsvillkor)

-Sedan är det ju så klart bra om man har selektivitet i anläggningen men i en villa kan det vara svårt att uppnå med en huvudsäkring på 16-25A och gruppsäkringar på 10-16A

Vid TNS får således en undercentral vara ansluten med 2.5mm och avsäkras i matande ände med en för kabeln lämplig säkring

Bra förklarat hoppas dom som inte begriper något läser detta

 

[cpalm]

Jo det är sant att regler inte är retroaktiva vilket gör att man får fortsätta använda en kabel med en PEN-ledare på 2.5 mm². Men om man gör en större förändring, t.ex lägger till en hög last, då är det inte självklart att man får använda den gamla kabeln längre.

Sant, men om TS elektriker då valt TN-S så hade TS iallafall haft samma belastning på sin (osäkrade) 2,5 mm² N-ledare.
Så frågan är i vilken mån det har relevans för TS problem och det tidigare påståendet att det är olämpligt att belasta en undercentral med den ström den är avsäkrad för.

 

[Panor82]

Fram till 1996 fick PEN vara lika med linjeledarens area, efter 1996 skall PEN vara minst 10mm2 i area

Ett sidospår för att jag är intresserad och tackar för informationen men jag trodde att 10mm2 kravet kom med Blå boken 1994 men dom kanske inte trädde i kraft fullt ut förrens 1996?

 

[Panor82]

Det blir inte automatiskt 400v i vägguttagen bara för att pen-ledaren blir urkopplad.
Det beror på vad som är anslutet i uttagen och om det finns ett anslutningsobjekt som släpper igenom spänning.
Det beror även på om vad anslutningsobjektet har för motstånd. Säg att du har två anslutningsobjekt med samma motstånd så får du ett spänningsfall på 200v per del, och båda apparater skulle kunna fungera utan problem..
Men detta är utanför ämnet.

Som sagt utanför ämnet men för dom som är intresserade så har Mikael_L ett bra inlägg om nollsläpp eller flytande nolla:
https://www.byggahus.se/forum/threads/vad-haender-om-man-kopplar-bort-nollan.124777/post-901398

 

[Bo.Siltberg]

Sant, men om TS elektriker då valt TN-S så hade TS iallafall haft samma belastning på sin (osäkrade) 2,5 mm² N-ledare.

Det är väldigt mycket bättre än att belasta en 2.5 mm² PEN. Personfaran försvinner, nu är det "bara" fara för egendomen kvar.

Så frågan är i vilken mån det har relevans för TS problem och det tidigare påståendet att det är olämpligt att belasta en undercentral med den ström den är avsäkrad för.

Nä, det har blivit ett sidospår i tråden som handlar om elektriker 2's ansvar. Den dåliga skarv som elektriker 1 gjorde kanske han inte kunde se, men jag tycker som sagt att han borde a reagerat på denna kabel. Vi vet ännu inte hur mycket detta "Svenska" spabad belastar nollan, men uppenbarligen en hel del.

 

[Josth]

Typexempel på ett sådant spabad verkar vara: Elanslutning 400V ~3N 3×16A 50Hz 8460 W. Fas 1: pump 2,2 kW, fas 2: pump 2,2 kW och fas 3 titaniumvärmare 3,8 kW.