Allvarligt elfel (!)

[SueCia]

Hej

Jag skriver här då jag behöver er expertis.
Det blir ganska lång text nu för att förklara situationen:

Under hösten 2022 totaltrenoverades vår hall i botten av vårt soutteränghus.
I samband med det tog vi in en elektriker (Ja, en riktigt behörig elektriker. betalade via faktura osv)
Elektriker ordnade en del med belysning, uttag osv men bytte också vår elcentral från en gammal med klassiska proppar till en ny med automatsäkringar osv.

Från denna central fanns en befintlig matarkabel upp till vår friggebod där en undercentral sitter.
Denna matarkabel innehåller 3st faser och en PEN ledare.

Upp i friggeboden är PEN ledaren delad till separata PE och N via jordfelsbrytare.
Det finns också ett par vanliga 10A automater för belysning, uttag etc.

För ca 2 veckor sedan tog vi hjälp av en annan elektriker för att installera vårt nyinköpta spabad. (ja. också han behörig osv).
Han installerade 3x16 ampere säkring i undercentralen och drog ut matning till spabadet.
Han påtalade att det inte var optimalt för "selektiviteten" men att enda nackdelen med det var att vi inte till 100% kan veta om säkringen går i huset eller undercentralen först. Vi såg det inte som ett problem utan i värsta fall får vi gå en bit extra för att slå på om det skulle vara något.



Igår kväll tog jag ett test på vattnet i spabadet och reagerade då på att vattnet stod väldigt stilla.
Jag tänkte dock inte jättemycket mer på det då jag hade annat för mig.
Tänkte att jag säkerligen fiddlat till inställningen för hur många timmar det filtrerar vattnet per dygn.

Efter det skulle jag koppla in vår robotgräsklippare via ett uttag som sitter på friggeboden och det var här som felen började uppdaga sig.
När jag kopplade in laddstationen till gräsklipparen blinkade den väldigt konstigt. Som att den försökte starta upp men sedan slocknade igen. Detta hände ett par gånger och jag började googla på felblinkningar.
Då kände jag dock lukten av bränt och sniffade mig bort till spabadet.
Jag öppnade manöverluckan och såg rök från ett drivdorn till den integrerade ledbelysningen.
Jag slog av allt och fick såklart smärre panik.
Jag ringde min elektriker-vän (elektriker nr 2) som kom samma kväll.
Efter en del mätningar hittade han en SÖNDERSMÄLT koppling i huvudbyggnaden strax ovanför centralen.
Ett avbrott på pen-ledaren mao.
Pga detta berättar han att när jag jackade i transformatorn i uttaget så har strömmen gått fel väg skyddsjorden har blivit strömförande efter undercentralen. Dessutom verkar det ha blivit 400V mellan någon av de andra faserna och nolla.

Jag ringde företaget som bytte centralen i huvudbyggnaden då tesen var att kopplingsklämman inte varit ordentligt åtdragen och därför sakta men säkert smält av den högre konstanta belastningen som blivit efter installation av spabadet.
De kom snabbt på plats och fixade till skarven.
Elektrikern som kom kunde inte svara för vad som händer härnäst men jag har fått prata med deras arbetsledare.
Han verkade till en början välvillig att ta ansvar för allt som gått snett, men efter att han pratat med sin chef lät det annorlunda.

De menar då på att ett spabad inte får kopplas in så som elektriker 2 har gjort det, utan skulle ha kopplats in på huvudcentralen i huset.
Varken jag eller elektriker 2 kan förstå varför dom hävdar något sådant.

Nu i efterhand har jag förstått att det hade varit bättre att be dom (redan 2022) att lägga ut en ny matning till friggebod med 5 ledare istället för 4, men samtidigt att det är väldigt vanligt med 4 ledarsystem som detta.


Nu står jag i följande sits:
Elektriker 1 menar att elektriker 2 har gjort fel.
Elektriker 2 menar att elektriker 1 gjort fel.
Spabadets huvudenhet har "brunnit upp" (stendöd). Detsamma gäller ett par lampor, transformatorn till robotgräsklipparen, en inbyggnadsdimmer och en utelampa.

Dessutom vågar jag inte gissa på att kablaget i friggeboden som leder till uttag etc fortfarande mår bra efter överbelastningen.


HJÄLP! Vem anser ni bär huvudansvaret här?

Ser ut som elektriker 1 skarvat PEN-ledare med "ubåt". Förvisso inget fel, men oerhört amatörmässigt.

 

[Mierola]

Om Elektriker nr 1 inte visste om planerna på spabadet så kan det ju antas att belastningen fortsatt är den samma. Bedömningen var förmodligen då att matningen ut kunde vara oförändrad.

Elektriker nr 2 är ju den som kopplat in spabadet och kompletterat med fler säkringar i undercentralen, han har ju ett ansvar att kolla så matningen ut klarar av den ökade belastningen.

 

[HMtz]

Hej,

En nyinstallation kräver sedan 1994 minst 10mm2 PEN area. Det är en tolkningsfråga när det blev en så väsentlig förändring att det räknas som nyinstallation och att markkabeln skulle ha bytts. Bägge ändringarna var nog i sig kanske inte väsentligt förändring men ihop var de det.
Då kommer du som tredje part som anläggningsägare in i spelet. Du har i slutändan huvudansvaret att din anläggning är säker. Det innebär bla att din anläggning är bra dokumenterad och den som utför arbetet på anläggningen kan få en tillräcklig bra anläggningskännedom för att utföra arbetet på säkert och fackmannamässigt sätt. Det innebär också att du har ansvaret för underhåll som t.ex. att skruvar momentdras (de kan lossnar pga vibrationer, termisk belastning etc och är nog vanligaste orsaken till allvarliga fel och bränder i centraler) och att de delar som nått sin tekniska byts vid behov.
Här kan alla skylla på varandra och att fastställa ansvaret är svårt, det är detaljerna i vad som faktiskt har beställts och sagts och inte dokumenterats och frågor som anläggningsägaren kanske inte har ställt mm.
Min tips: kolla vad hemförsäkringen kan betala, de försöker möjligen att få sina kostnader tillbaka från en elektriker (inte troligt), byt markkabeln till minst 5g2.5 eller mer (och lägg i rör) och var tacksam att det blev inga personskador och att huset inte brann ned. Allt annat kostar mer tid och energi.

 

[Daniel 109]

Om Elektriker nr 1 inte visste om planerna på spabadet så kan det ju antas att belastningen fortsatt är den samma. Bedömningen var förmodligen då att matningen ut kunde vara oförändrad.

Elektriker nr 2 är ju den som kopplat in spabadet och kompletterat med fler säkringar i undercentralen, han har ju ett ansvar att kolla så matningen ut klarar av den ökade belastningen.

Ledningen ska oavsett det klara den last den är avsäkrad för.

 

[Johan Dansk]

Spabad eller ej spelar ingen roll. Avsäkringen ska skydda kabeln mot överbelastning. Det här är en dåligt dragen kopplings klämma. Sen är det förstås olämpligt med tn-c på 2,5mm2.
Driv ärendet mot den som monterade klämman.

 

[Qaniel]

Tack för svar.
För min egen nyfikenhet:

Om det i huvudcentralen sitter 3st 16a säkringar, skall man inte då man kommer dit kunna lita på att det pallar just för 3x16a?

Jag tänker att elektriker nr 1 som fysiskt kopplar in kablarna vid renoveringen är den som borde reagera på att 3st 16a säkringar för den ledningen isåfall är för mycket, och borde dragit ner det till 3x10?

Jag vill inte starta en debatt utan det är bara min egen nyfikenhet.
Jag tycker det känns som det mest logiska.

Jag menar, jag hade ju lika gärna kunnat köra några el-element på vägguttagen och en infravärmare på ett av utomhus uttagen.
Skall jag inte så kunna räkna med att de säkringar och den förläggning som finns skall palla det?

Det är inte ovanligt att ha 16-20A som huvudsäkring in i huset.
Det är lite därför som du har en flerårig utbildning för att koppla el.

Det är något som måste räknas på varje gång man kopplar in något som förbrukar mer el.

Att koppla in något som drar mycket ström under en begränsad period är oftast inga problem men att koppla in spabad/elbilsladdare/värmepump/etc som drar massa ström under en längre tid så måste man tänka på hur hela installationen ser ut och inte bara där du kopplar in.

 

[Tomwatt]

Fråga elsäkerhetsverket om ansvarsfrågan. Som en i tråden poängterade har du som ägare anläggningsansvar. Tex är ordföranden i en BRF anläggningsansvarig. Sedan tror jag att dom säger att den sista elektrikern som skruvar i en anläggning är ansvarig utav dessa två elektriker. I vilket fall som helst så borde din försäkring täcka en del av kostnaderna.
Jag har stött på liknande fall i mitt yrke som elektriker.

 

[Purre]

Ser ut som elektriker 1 skarvat PEN-ledare med "ubåt". Förvisso inget fel, men oerhört amatörmässigt.

Ser ut som en dubbel u-båt och dom är gjorda för högre strömmar än 16A isf. Är det en 2x16 så finns det enorm överkapacitet mot 16A.
https://www.rutab.se/produkter/kopplingslister-kopplingsklammor/kopplingsklamma-dubbel-product

 

[Daniel 109]

Det är inte ovanligt att ha 16-20A som huvudsäkring in i huset.
Det är lite därför som du har en flerårig utbildning för att koppla el.

Det är något som måste räknas på varje gång man kopplar in något som förbrukar mer el.

Att koppla in något som drar mycket ström under en begränsad period är oftast inga problem men att koppla in spabad/elbilsladdare/värmepump/etc som drar massa ström under en längre tid så måste man tänka på hur hela installationen ser ut och inte bara där du kopplar in.

Nej, där har du fel. Anläggningen ska dimensioneras så att säkringarna kan lastas fullt ut. Eftersom det bara fanns två säkringar i undercentralen skulle man ev kuna hävda att de skyddade ledningen för överlast. Men jag påstår att du helt enkelt har fel.

 

[Flygplats_Teknikern]

Värmande förbrukare smmanlagras inte. Är badet specat 16A så räcker inte den huvudledningen till. Byt upp huvudledning eller dra en separat till badet, borde elektriker 2 kommit fram till.

 

[Munkfors]

Menar ni att när jag satte en undercentral till köket och drog 2,5 kvadrat dit så underdimensionerade jag PEN? Jag satte jordfelsbrytare till köket men har inte det i huvudcentralen. Svårt att hitta utanpåliggande kabel med en 10 kvadrat och resten 2,5 i antar jag?

 

[useless]

Svårt att hitta utanpåliggande kabel med en 10 kvadrat och resten 2,5 i antar jag?

Därför finns det kablar med både PE och N.

 

[Avemo]

Att belasta en PEN-ledare med arean 2.5 mm² i en gammal kabel, troligen EKKJ, är inte sunt. Jag vet inte vilka bedömningar de gjorde. 10 eller 16 A spelar nog inte så stor roll.

Är det skärmflätan som är ömtåligare än de övriga ledarna eller vad är problemet med EKKJ? Det är ju en dålig skarv som orsakat varmgång och avbrott. Elektriskt hade det blivit precis samma konsekvenser om nollan haft dålig anslutning i en kabel med fem ledare. Lika många trasiga apparater, men inte potentiellt livsfarligt att röra dem när felet pågick.

Det finns ju fortfarande hus som har 2,5 mm² EKKJ som huvudledning. Det finns ju skäl varför man inte får göra så längre. Men menar du att en elektriker som kommer till en anläggning där det finns 2,5 mm² PEN-ledare borde vägra att jobba med den med mindre än att kabeln byts ut?

 

[avh67f]

Menar ni att när jag satte en undercentral till köket och drog 2,5 kvadrat dit så underdimensionerade jag PEN? Jag satte jordfelsbrytare till köket men har inte det i huvudcentralen. Svårt att hitta utanpåliggande kabel med en 10 kvadrat och resten 2,5 i antar jag?

Numera finns en fodring i svensk standard att pen-ledare ska vara minst 10 mm2 av mekaniska skäl.

Nuvarande regler gäller inte retroaktivt så anläggningar gjorda före fodringen på 10 mm2 är också godkända enligt dåtidens regler.

Det gäller under förutsättning som man skriver i övergångsbestämmelserna i elsäk fs 2022:1: att anläggningens användning eller förutsättningar inte förändras på ett sådant sätt som har väsentlig betydelse för elsäkerheten.

I Elsäkerhetsverkets handbok för anläggningsinnehavare ges som exempel på väsentlig betydelse t ex att ett rum byggs om från sovrum till badrum.

 

[Givdul1]

Nej, där har du fel. Anläggningen ska dimensioneras så att säkringarna kan lastas fullt ut. Eftersom det bara fanns två säkringar i undercentralen skulle man ev kuna hävda att de skyddade ledningen för överlast. Men jag påstår att du helt enkelt har fel.

Om spabadet inte hade kopplats in så hade det inte gått sönder.
Men problemet verkar inte vara överlasten, utan att det kopplats in en tung sned/obalanserad last som skapar högre ström i återledaren (pen)
Detta verkar ha snabbat på glappet i en dåligt gjord skarv.
Jag misstänker att felet skulle uppdagats längre fram även om inte spabadet inne kopplats in, men pga av den lägre strömmen skulle det tagit längre tid att upptäcka.

Har det dragits en ny matning från inkommande överlämningspunkt till den första centralen?

Matningen till central nr 2 är hur som helst olämplig.