Allemansrätten och ridning, ny huvudregel?

[Claes Sörmland]

Och detta talar väldigt starkt för att elcyklar ingår i allemansrätten under samma premisser som ridning. Det är tillåtet att cykla i terräng med elcykel och det kan inte generera ett skadeståndsanspråk om skadan är ringa.

Samtidigt menar Bengtsson: "Men eftersom allemansrätten som nämnt gäller bara icke
motoriserad trafik har inte elcyklisten samma frihet som vanliga cyklister. I alla händelser fordras särskild hänsyn till skaderisken och den störning elcykeln medför, i vissa fall också mark ägarens medgivande där marken kan antas ta skada."

Riktigt vad han grundar detta i förstår jag inte.

Han försöker han definiera allemansrätten i första kapitlet av sin skrift: "Vad allemansrätten i stort sett innebär är troligen känt för de flesta svenskar. Det är den begränsade rätt var och en har att använda annans fastighet – mark och vatten – främst genom att färdas över den, åtminstone till fots, och under en kortare tid uppehålla sig där."

 

[Maijckel]

För att summera inläggen ovan så saknas rättskälla som innehåller någon form av positivt stöd där ridning (eller cykling) närmare förklaras ingå i allemansrätten. Ridning och cykling ingår eftersom MÖD 2020:36 skriver så. I domskälen har domstolen i princip kopierat det yttrande Naturvårdsverket ombads inkomma med. I detta yttrande skrivs: ”Naturvårdsverket bedömer att allemansrätten omfattar färd med bl.a. häst, cykel, barnvagn och rullstol.” Närmare förklaring än så verkar inte gå att få fram, och MÖD 2020:36 skulle därmed lika gärna kunnat bli skriven av Naturvårdsverket själva.

Den publikation @Nötegårdsgubben hänvisar till är inte någon rättskälla. Det är en beskrivning av vad man kommer undan med i allemansrättens namn utan att riskera fängelse.

Enligt @skogaliten bör ridning ingå i allemansrätten eftersom detta färdselsätt skadar marken mindre än skogsmaskiner.

@Claes Sörmland verkar gett upp att hitta rättskälla som förklarar hur ridning (eller cykling) ingår.

@Weimik citerar MÖD 2020:36, men verkar vilja bortse från den aktuella propositionstexten på samma vis Naturvårdsverket gjort sedan vem vet när.

Sammanfattningsvis ingår enligt er ridning (och cykling) i allemansrätten eftersom man inte känner till någon som straffats med dagsböter eller fängelse för dessa färdselsätt.



När det kommer till @martin.sveg undrar jag hur det gick med sedvanan? Du får gärna betänketid att redogöra hur sedvana möjliggör ridning eller cykling på en specifik fastighet där markägaren motsätter sig detta. Ordet sedvana är trots allt bland de första som nämns när allemansrätten beskrivs, både av HD, i propositionstexten och t.o.m. på första sidan i publikationen @Nötegårdsgubben hänvisar till.

Nu antyder du att elcyklar kan ingå i en sedvana? Jag undrar då om du antingen inte avser förklara hur ridning och cykling ingår i sedvanan eller helt enkelt kanske är ute på fel spår?

 

[Claes Sörmland]

Jag tror så här:

Det finns ingen allemansrätt i juridisk mening bortom den tomma skrivningen i 2 kap. 15 § regeringsformen: "alla ska ha tillgång till naturen enligt allemansrätten" Det är en 90-talsskrivning som osakligt har införts i grundlagen av politiska skäl och är just så tom på innehåll som man kan förvänta sig. En sorts politisk målsättning för det fortsatta lagstiftningsarbetet.

Allemansrätten omfattar enligt traditionen en del av de friheter som motsatsvis blir definierade när man har tagit hänsyn till brottsbelagda handlingar och skadeståndsgrundande handlingar. Det är inte mer spännande än så.

Att elcykling (med 250W elcykel) inte ingår i allemansrätten är således bara semantik. Elcyklandet skiljer sig inte nämnvärt mot apostlahästarna. Samma sak med hundpromenaden, eller ridningen. Den dag ridningen skadar marken faller den utanför det tillåtna och blir svårare att hävda vara en del av allemansrätten.

 

[Nötegårdsgubben]

Den publikation @Nötegårdsgubben hänvisar till är inte någon rättskälla.

Det är inte din sak att bestämma. Skulle en domstol luta sig mot Bengtssons skrift ifråga är den definitionsmässigt en rättskälla som doktrin.

Jag tror man helst skulle vilja ha lite tydligare vetenskapligt djup i argumentationen, men avsändaren får nog ändå sägas vara femstjärnig – eller i alla fall ha varit i sin krafts dagar.

Det är en beskrivning av vad man kommer undan med i allemansrättens namn utan att riskera fängelse.

Om du ersätter fängelse med påföljd håller jag med. Men om det en skrift gör är att förklara gränsen mellan det lovliga (ej straffbara eller ersättningsgrundande) från det olovliga på ett område så är det ingen liten prestation.

Kan man utläsa det ur doktrinen ska man vara synnerligen nöjd. Då gör den sitt jobb. Sitt jobb som rättskälla.

 

[Maijckel]

avsändaren får nog ändå sägas vara femstjärnig – eller i alla fall ha varit i sin krafts dagar.

Det är ett i många avseenden ansett namn, där håller jag med.

Hur mycket han nu deltagit i denna publikation på senare år framgår inte, som du skrivit är han till åren kommen. Han kanske bara lånar ut sitt namn mot ett arvode och har gjort så i flera år?

För här uppstår nämligen nästa fråga. Kan man säga att publikationen utgör doktrin när den är betald av Naturvårdsverket? Doktrin författas normalt inte som arvoderat uppdrag.

 

[Nötegårdsgubben]

Kan man säga att publikationen utgör doktrin när den är betald av Naturvårdsverket? Doktrin författas normalt inte som arvoderat uppdrag.

Visst kan doktrin vara betald. Jag skulle tro att exempelvis Norstedts juridik delfinansierat en försvarlig mängd av svensk doktrin. Att en myndighet, ens en relativt politiserad sådan som Naturvårdsverket, i någon nämnvärd mån skulle påverka innehållet i en sån här skrift har jag svårt att tro. Den kan nog i viss mån påverka utfallet genom att välja en författare vars syn korrelerar med myndighetens eller dess tjänstemäns, men det är ju ingen obskyr outlier till akademiker vi pratar om här.

 

[Claes Sörmland]

Juridiska avhandlingar skrivna på våra universitet är ju vanligen helt skattefinaniserade via myndigheten universitetet.

 

[Nötegårdsgubben]

Juridiska avhandlingar skrivna på våra universitet är ju vanligen helt skattefinaniserade via myndigheten universitetet.

En fjärdedel till en tredjedel av exempelvis Juridiska institutionen vid Uppsala universitets forskningsanslag kommer från externa källor. Förvisso främst Vetenskapsrådet, men även från bl.a. Ragnar Söderbergs stiftelse.

Att hålla igång en forskarkarriär handlar till inte obetydlig del om att kunna vaska fram medel.

 

[Weimik]

Sammanfattningsvis ingår enligt er ridning (och cykling) i allemansrätten eftersom man inte känner till någon som straffats med dagsböter eller fängelse för dessa färdselsätt.

Nu lägger du ord i mun på oss alla. Om jag ska sammanfatta min ståndpunkt att ridning, cykling, hjulning, handgående, jämfotahopp, ålning med mera ingår i allemansrätten så är det framför allt två skäl som jag bygger det på:

1. Ett antal domar som uttryckligen säger att dessa sätt att färdas ingår i allemansrätten (åtminstone ridning och cykling vet jag bestämt att jag har sett nämnas).

2. Det finns ingen lag som förbjuder att du rör dig på annans mark medelst dessa sätt att färdas.

Det där med att ingen har straffats är nog också en bra poäng, men inget som jag ser som det primära skälet.

 

[Maijckel]

Ett antal domar som uttryckligen säger att dessa sätt att färdas ingår i allemansrätten (åtminstone ridning och cykling vet jag bestämt att jag har sett nämnas).

Ett antal domar? Har den aktuella propositionstexten i någon av dessa domar ställts emot "doktrinen" från Naturvårdsverket?

 

[Maijckel]

Hundar nämns inte heller i texten, tolkar du det även som att det inte är tillåtet att ha med sin kopplade hund när man utnyttjar allemansrätten och tar sig fram till fots över annas mark?

Drar vi det vidare, får man leda sin häst?

Hunden väger mindre än människan, har mjuka tassar och skadar knappast underlaget. Är hunden normalstor och kopplad blir den inte okontrollerbar som en häst kan bli. Hunden är heller inget flyktdjur. Den har därmed ingen inneboende vilja att lägga av i sken eller sparkas ”för säkerhets skull” som en häst gärna gör.

Hunden kan innebära olägenhet om man är hundrädd, och särskilt om hunden är aggressiv. Till skillnad mot hästägare är man som hundägare åtminstone strikt ansvarig för eventuella skador (på kropp och egendom) orsakade av hunden.

Eftersom man promenerar med hunden och den väger mindre än människan borde den kunna ingå i allemansrätten.

När det kommer till promenad med häst så väger den fortfarande 500kg och trampar på underlaget med stålskor. Så nej, frågar du mig är det väldigt liten skillnad på att rida eller leda hästen både ur ett skademässigt perspektiv och de olägenheter som exempelvis uppstår på smala grusvägar där hästen blockerar övrig trafik. Hunden kan man ju dra till sig i kopplet när det kommer bilar, det funkar inte med en häst.

 

[Danne824]

Ett antal domar? Har den aktuella propositionstexten i någon av dessa domar ställts emot "doktrinen" från Naturvårdsverket?

Det du hänvisar till är en proposition gällande fri och rättighetsfrågor, 1993.

I inledande text står det:
"I bestämmelsen
om egendomsskyddet föreslås ett uttryckligt förbehåll för allemansrätten."

Där står mycket riktigt senare i texten:
"Det bör emellertid för tydlighetens skull anmärkas att syftet med förbehållet för allemansrätten inte är att ge en längre gående rätt att nyttja naturen än enligt nu accepterade former."

På ren svenska inga förändringar.

Var läser du in att det ska vara inskränkningar i allemansrätten?

Claes Sörmland har redan hänvisat till MÖD 2020:36
https://lagen.nu/dom/mod/2020:36?utm_source=chatgpt.com
Där man har tagit upp ovanstående från propositionen i förarbetet till domen.

Trevlig läsning, en bra och genomarbetad dom.

 

[skogaliten]

Hunden väger mindre än människan, har mjuka tassar och skadar knappast underlaget. Är hunden normalstor och kopplad blir den inte okontrollerbar som en häst kan bli. Hunden är heller inget flyktdjur. Den har därmed ingen inneboende vilja att lägga av i sken eller sparkas ”för säkerhets skull” som en häst gärna gör.

Hunden kan innebära olägenhet om man är hundrädd, och särskilt om hunden är aggressiv. Till skillnad mot hästägare är man som hundägare åtminstone strikt ansvarig för eventuella skador (på kropp och egendom) orsakade av hunden.

Eftersom man promenerar med hunden och den väger mindre än människan borde den kunna ingå i allemansrätten.

När det kommer till promenad med häst så väger den fortfarande 500kg och trampar på underlaget med stålskor. Så nej, frågar du mig är det väldigt liten skillnad på att rida eller leda hästen både ur ett skademässigt perspektiv och de olägenheter som exempelvis uppstår på smala grusvägar där hästen blockerar övrig trafik. Hunden kan man ju dra till sig i kopplet när det kommer bilar, det funkar inte med en häst.

Jag måste säga att din syn på hästar, respektive hundar och deras beteende, tyder på att du har en positiv grundinställning till hundar (och deras ägare), och en negativ, okunnig och fördomsfull inställning till hästar (och deras ägare).

Du verkar helt enkelt vara rädd för hästar - de vare sig sparkar, bits eller skenar i normalfallet, och blundar helt för att det finns många hundar som är potentiellt farliga, dels därför att man avlar på dåligt material, som t.ex. hundar med rädslor och samtidigt stor har hög kamplust, och för att det finns många väldigt många ägare av hundar som tyvärr inte vill eller förmått fostra/träna sin hund till att vara säker.

De senaste åren har det varit ett ökande antal mer eller mindre svåra incidenter där hundar bitit och skadat människor.
Det är ingen slump att det pågår en del debatt om "farliga hundar", "kamphundar" i samhället.
En kopplad hund är absolut ingen garanti för att en svår hund är ofarlig för omgivningen, en lite större och tyngre hund kan både dra omkull en vuxen man, dra sönder koppel eller sele och därmed slita sig även från en vuxen man om den blir triggad.

Kopplingstvång för hundar råder mellan april och augusti. Resten av året kan hunden gå lös i naturen. En lös otillräckligt fostrad hund kan både förfölja och jaga vilt, och bli mycket otrevlig mot människor.

Fel beteende av människa i ett möte med en lös hund, i synnerhet en hund med rädslor och skärpa, är en potentiellt riskabel händelse för människan.

Hästar kan också "bli farliga" om de provoceras, det är en gräsätare och ett bytesdjur, men som har en större förmåga en t.ex. ett får att försvara sig om hästen känner sig trängd eller hotad.

Jag är ute med hästar i genomsnitt 10-15 timmar i veckan och kör nu för tiden (mer vissa perioder - mindre andra), och har så varit de senaste 25 åren och det allra mesta är lugnt och tryggt, det handlar om att ha tränade hästar, precis som tränade hundar. Jag utbildar både hästar och brukskuskar, och har som sagt tidigare jobbat med hästen i skogen.
En vilt skenande häst är mycket ovanligt och det ska till att hästen är extremt provocerad för att den ska göra något annat än att "springa hem till stallet".

Ett stort antal incidenter mellan häst och människa handlar, precis som när det gäller hundar, om bristande kunskaper eller träning hos häst eller ryttare och ofta om bristande folkvett hos den som möter ett hästekipage.

Våra vilda djur är också i varierande grad en risk ute i naturen.

Det kan bli väldigt fel om man kommer mellan en sugga och hennes kultingar, vi har ett flertal fall av skador på människa av björn (där ofta människan agerat olämpligt, eller det funnits en hund inblandad), och så har vi fallet med kvinnan som blev ihjälstampad av en älg och där maken blev anklagad för mord.

Jag tror att din syn på hästar skulle kunna förändras en hel del om du började umgås med hästar på ett lämpligt sätt, gärna i skogsmijö.

Vill du kan jag säkert ordna det.

 

[Maijckel]

Var läser du in att det ska vara inskränkningar i allemansrätten?

Den för tråden aktuella inskränkningen av allemansrätten framgår av samma proposition, några rader tidigare än stycket du citerar.

Ditt citat är hämtat från sidan 19. I slutet av sidan 18 framgår (om allemansrätten): ”Den kan nu sägas innebära att det är tillåtet för var och en att ta sig fram till fots över annans mark med undantag för tomtmark som ligger intill någons bostad”

Strax efter kommer stycket du citerar med innebörden ”inga förändringar”



Min poäng här i tråden består av att en 500kg häst knappast ryms inom det ramverk propositionen ger uttryck för.

 

[Claes Sörmland]

”Den kan nu sägas innebära att det är tillåtet för var och en att ta sig fram till fots över annans mark med undantag för tomtmark som ligger intill någons bostad”

Hur ställer du dig till att detta inte är en fullödig beskrivning av allemansrätten och dess undantag? I bisatsen anges att undantag finns för tomtmark som ligger intill någons bostad. Men det är ju inte en uttömmande beskrivning av undantagen, t ex får man ju inte beträda industrimark med stöd av allemansrätten. Om bisatsen inte är uttömmande varför ska huvudsatsen då anses vara det?

Vad betyder uttrycket "Den kan nu sägas innebära". Hur skiljer sig detta från "Den innebär nu". Ser du dessa som synonymer eller läser du liksom jag texten som att det är en ungefärlig beskrivning. Den kan men den kan också inte.