Samtidigt kan man ju regelmässigt överklaga ett tillsynsbeslut så vinner man några månader i tid. Och att ordna med att ett stängsel avlägsnas är knappast särskilt kostsamt om det inte är en enorm anläggning man har utfört. Några klipp med avbitaren brukar räcka. Eller flytta på de där stenarna man har lagt ut. Eller skruva loss plankan med skruvdragaren.M martin.sveg skrev:
Nja, riktigt så enkelt är det inte.Claes Sörmland skrev:
Vi har får, i vargtätt län och har ca 23 hektar mark stängslat med rovdjursavvisande stängsel.
För stängselbygge, underhåll av stängsel och för själva marken utgår bidrag i olika former, stängslen ska också godkännas av Länsstyrelsen.
Där Länsstyrelsen har åsikter om att marken ska vara tillgänglig för allmänheten, så kan de enkelt ålägga markägaren (eller den som arrenderar marken och sätter upp stängsel) att man måste ordna med grindar, stättor eller liknande för att allmänheten ska få tillträde.
Ingen grind/stätta där LST ser det som viktigt = inget bidrag eller reducerat bidrag.
Även vad avser andra stängsel än rovdjursavvisande, så kan LST kräva att grindar/stättor anläggs, och reducera bidragen om så inte görs.
Men då är vi inte i läget att det sker en rättsprocess i normalfallet.
Som stängselägare, så gör man en grind eller två, får sina bidrag, och är nöjd. Det är få (ingen?) som tar strid om detta.
jag personligen anser att det är pinsamt för att inte använda nå värre ord att en svensk myndighet ägnar sig åt tolkningar av lag speciellt som i fallet med elcykel som i alla andra fall har konstaterats att en lovlig elcykel är en cykel i lagens mening och det inte går att skilja den från vanlig cykel med att köra nån pajastolkning att den är ett motorfordon..
Men tyvärr har vi ju det här problemet att många svenska myndigheter är infiltrerade av folk som låter sin egen personliga åsikt påverka rätt och fel och man grabbar efter varje halmstrå som kan försöka vändas till sin egen fördel
ja menar just med elcykel så har man ju med "fyllekörning" redan försökt och misslyckats i den tolkningen. fylla på elcykel var inte allvarligare än vanlig cykel och tramset om "motorfordon" höll inte där..
Sen nästa tramsdel är att om det nu är ett motorfordon så skulle markägarens godkännande ha nån betydelse alls.. ja menar terrängkörningslagen gäller även markägaren och dom ev undantag som kan ges innefattar ju inte att markägaren anser att jag får bryta mot terrängkörningslagen. Nöjeskör markägaren i sin skog med tex fyrhjuling så kan ju även den fällas för brott mot terrängkörningslagen. och markägaren saknar ju veto att sätta terrängkörningslagen ut spel
Mycket av terrängkörningslagen har ju stötts och blötts ang snöskotern så mycket är ju redan ganska grundligt utrett där
Men tyvärr har vi ju det här problemet att många svenska myndigheter är infiltrerade av folk som låter sin egen personliga åsikt påverka rätt och fel och man grabbar efter varje halmstrå som kan försöka vändas till sin egen fördel
ja menar just med elcykel så har man ju med "fyllekörning" redan försökt och misslyckats i den tolkningen. fylla på elcykel var inte allvarligare än vanlig cykel och tramset om "motorfordon" höll inte där..
Sen nästa tramsdel är att om det nu är ett motorfordon så skulle markägarens godkännande ha nån betydelse alls.. ja menar terrängkörningslagen gäller även markägaren och dom ev undantag som kan ges innefattar ju inte att markägaren anser att jag får bryta mot terrängkörningslagen. Nöjeskör markägaren i sin skog med tex fyrhjuling så kan ju även den fällas för brott mot terrängkörningslagen. och markägaren saknar ju veto att sätta terrängkörningslagen ut spel
Mycket av terrängkörningslagen har ju stötts och blötts ang snöskotern så mycket är ju redan ganska grundligt utrett där
Nötegårdsgubben skrev:
M martin.sveg skrev:
Någon av er behöver rimligen förklara hur man läser in 500kg stålskodd häst i propositionstexten. Enbart genom sin egentyngd är hästen 600-750% tyngre än den som färdas till fots.
Propositionen är specifik med att färdsel till fots är tillåtet. Där sätts ramverket. Sedan redovisas exempel på aktiviteter som sedan lång tid är etablerade genom detta färdselsätt. Avslutningsvis meddelas att någon längre gående rätt att nyttja naturen än enligt nu accepterade former inte ställs i utsikt.
@Nötegårdsgubben hänvisar då till ospecificerad ”doktrin” från Naturvårdsverket. Ja, fram med ett citat och källhänvisning till denna doktrin?
@martin.sveg öppnar upp ett nytt kapitel i tråden med hänvisning till sedvanan. Ja, vad är sedvana egentligen och hur tillåter den ridning på en fastighet där markägaren motsätter sig detta? Älmestad-fallet är ju aktuellt så vi kan ta det som exempel.
Jag tycker @Maijckel har en poäng att det tycks saknas substantiella källor som uttryckligen anger att ridning ingår i allemansrätten. Det är väl samma med cykling?
Ändå finns en konsensus i samhället att det ingår och lagstiftaren har valt att inte straffbelägga ridning eller cykling på annans mark. Som lagstiftaren skriver i prop. 1993/94:117:
"Det skydd som den enskildes egendom genom den föreslagna bestämmelsen tillförsäkras får inte utgöra något hinder mot att allmänheten utnyttjar naturen enligt vad som följer av den på sedvanerätt grundade allemansrätten. Uttrycket allemansrätt förekommer redan i naturvårdslagen men är inte definierat i någon författning. Allemansrätten får sitt innehåll främst genom motsatsvisa tolkningar av vissa straffstadganden."
D v s vi kan utifrån motsatsvisa tolkningar dra slutsatsen att eftersom det inte finns en lag som straffbelägger ridning i terräng så är det tillåtet och kan sägas vara en del av konceptet allemansrätten.
Så fort ridningen sker på ett sätt som är straffbelagt är det inte en del av konceptet allemansrätten.
Samma med cykling.
Eller?
Ändå finns en konsensus i samhället att det ingår och lagstiftaren har valt att inte straffbelägga ridning eller cykling på annans mark. Som lagstiftaren skriver i prop. 1993/94:117:
"Det skydd som den enskildes egendom genom den föreslagna bestämmelsen tillförsäkras får inte utgöra något hinder mot att allmänheten utnyttjar naturen enligt vad som följer av den på sedvanerätt grundade allemansrätten. Uttrycket allemansrätt förekommer redan i naturvårdslagen men är inte definierat i någon författning. Allemansrätten får sitt innehåll främst genom motsatsvisa tolkningar av vissa straffstadganden."
D v s vi kan utifrån motsatsvisa tolkningar dra slutsatsen att eftersom det inte finns en lag som straffbelägger ridning i terräng så är det tillåtet och kan sägas vara en del av konceptet allemansrätten.
Så fort ridningen sker på ett sätt som är straffbelagt är det inte en del av konceptet allemansrätten.
Samma med cykling.
Eller?
En häst kan i princip inte förflytta sig utan att i viss mån skada underlaget. Om man ändå ska läsa in hästen som färdselsätt i den aktuella propositionen innebär det att man blåser upp en ballong tills den spricker.
De otydligheter som allemansrätten innehåller bör rimligen avse vilken typ av aktivitet som avses (tälta kanske ersätts med att leta pokemon t.ex.) eller vad som anses vara naturmark. Så länge färdselsättet i huvudsak går ut på att röra sig till fots är allemansrätten så att säga öppen för olika aktiviteter och möjligen olika områden.
Har du något exempel på när t ex åklagare har fått en ryttare fälld för denna skada? Det skulle ju då inskränka konceptet allemansrätten avseende den typen av ridning.M Maijckel skrev:
Jag håller med dig med resten av samhället delar inte den synen. Utan man ser det som OK både med cyklar och hästar. Och som har visats i domen så ställer t o m domstol upp på det.M Maijckel skrev:
Du har så väldigt fel i sak här, så jag vet inte hur man ska hantera det.M Maijckel skrev:
Jag är skogsägare, vi har 70 hektar skog och så bedriver vi jordbruk på ca 25-30 hektar.
Jag föder också upp hästar av brukstyp, och kör med dessa hästar i praktiskt arbete i skogen. Mindre nu än för tio år sedan, men jag har i många år jobbat med hästar i skogen.
Jämfört med skogsmaskiner uppstår ett minimalt marktryck när man skotar ut virke eller ris med häst.
Det är inte för inte, som skogsägare aktivt väljer att nyttja häst i känsliga områden.
Man vill slippa ingångar till rotröta och onödiga stamskador helt enkelt, och/eller slippa den markpackning och de hjulspår som ofta uppstår även när man kör med mindre skotare.
Vad avser hästar i skogen i samband med uteritter och motsvarande, så krävs det väldigt många hästar, som i stort sett dagligen väljer exakt samma väg, för att skador värda namnet ska uppstå.
Det är likadant med cyklar: grupper av mountainbike-åkare, som väljer samma väg ger likartade skador.
Vi har haft ett sådant läge på vår mark, när en gruppering körde väldigt ofta samma väg/stig, så att det blev lerigt och svårt att ta sig fram, och att trädens rötter exponerades.
Jag har flertalet grannar med ridhästar, som delvis nyttjar vår skog på sina turer lite då och då. Det enda som märks är någon enstaka bajshög här och där.
Ur ett skogsskötselperspektiv är det helt ointressant.
Och samtidigt är det här den vanligaste situationen i landet: hästägare tar varierade rundor på annans eller egen mark, utan att skador uppstår.
Om verkliga skador uppstår av ridning, cykling eller andra aktiviteter som primärt kan antas ingå i Allemansrätten, så uppfyller vederbörande inte Allemansrättens krav på att inte störa - inte förstöra.
Då kan det vara läge att göra sak av det.
Du verkar ha en i det närmaste rättshaveristisk inställning till existensen av hästar och förekomsten av ridning i naturen, och söker efter halmstrån i olika sorters lagstiftningen för att slippa se röken av hästar.
Varför inte samma rabiata inställning till cykling?
Och det vore fortfarande väldigt intressant att få höra varför det är just hästar, som just du riktar in dig på?
Finns det ett eget problem med en granne som just rider sönder just dina stigar?
Är du rädd för hästar?
@Maijckel
Hundar nämns inte heller i texten, tolkar du det även som att det inte är tillåtet att ha med sin kopplade hund när man utnyttjar allemansrätten och tar sig fram till fots över annas mark?
Drar vi det vidare, får man leda sin häst?
Hundar nämns inte heller i texten, tolkar du det även som att det inte är tillåtet att ha med sin kopplade hund när man utnyttjar allemansrätten och tar sig fram till fots över annas mark?
Drar vi det vidare, får man leda sin häst?
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 273 inlägg
Det var nog inte riktigt det jag skrev, men varsågod:M Maijckel skrev:
https://www.naturvardsverket.se/publikationer/8900/978-91-620-8902-3/ s. 33, avsnitt 4.1.professorn och f.d. justitierådet Bertil Bengtsson skrev:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bertil_Bengtsson
Redigerat:
Bengtssons påstående: "I allemansrätten anses även cykling, skidåkning och i viss utsträckning ridning ingå" tycks helt bygga på vad som (inte) är straffbart och där han menar att 12 kap. 4 § brottsbalken är den bestämmelse som ligger närmast för att avgränsa t ex viss ridning från allemanrätten:
Och jag antar att det är samma paragraf som MÖD tänker på i alla domar med nedanstående eller liknande formuleringar:
Allemansrätten kan, utöver färd till fots, omfatta färd med bl.a. häst, cykel, barnvagn och rullstol. Avgörande för vad som kan tillåtas med stöd i allemansrätten är främst risken för skada på den aktuella marken.
Jag tycker att det är rätt självklart, och helt poänglöst att försöka få det till att allemansrätten bara skulle omfatta till exempel färd till fots. När och exakt hur viss mark ska hållas tillgänglig för allmänheten är däremot delvis en annan fråga.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 273 inlägg
Det är så jag tolkar honom också. Anledningen till att jag tycker man ska tolka en text som den jag länkade till med viss försiktighet är att det är populärvetenskap. Jag skulle dock inte förvånas om han också skrivit något djupare, peer reviewat om det. Vilket var vad jag menade med att doktrinen kanske snarast är andra, underliggande akademiska artiklar.
Och har han inte gjort det så har han alltså varit en av de domare som skulle fått en sån här fråga på sitt bord om HD hade tagit upp den. (Om än för länge sedan, karln är närmare 100 år gammal och pensionerad från HD sedan länge.) Att ett sådan f.d. justitieråd skriver i en sån här fråga ger förstås en fingervisning om även hur han hade dömt.
Vill man vara metafysisk skulle man kunna säga att hans resonemang håller oavsett om allemansrätten finns eller inte. Med en definition utgående från straffrätt och skadeståndsrätt konstaterar han att ridningen ifråga dels inte är förbjuden, dels inte kan generera ett skadeståndsanspråk om skadan är ringa.
Allemansrätten behövs alltså inte ens för hans resonemang som jag tolkar det. I alla fall inte i den här delen.
Och har han inte gjort det så har han alltså varit en av de domare som skulle fått en sån här fråga på sitt bord om HD hade tagit upp den. (Om än för länge sedan, karln är närmare 100 år gammal och pensionerad från HD sedan länge.) Att ett sådan f.d. justitieråd skriver i en sån här fråga ger förstås en fingervisning om även hur han hade dömt.
Vill man vara metafysisk skulle man kunna säga att hans resonemang håller oavsett om allemansrätten finns eller inte. Med en definition utgående från straffrätt och skadeståndsrätt konstaterar han att ridningen ifråga dels inte är förbjuden, dels inte kan generera ett skadeståndsanspråk om skadan är ringa.
Allemansrätten behövs alltså inte ens för hans resonemang som jag tolkar det. I alla fall inte i den här delen.
Redigerat:
Jag tror man får sluta leta efter en positiv rättighet som definierar allemansrätten. Men det finns ingen sådan. Lagstiftaren övervägde det men valde att inte gå den vägen.
Man behöll den politiska marknadsföringen, d v s termen "allemansrätten" och torgförde den stort inom politiken och myndigheter (inklusive skolan) men den fanns aldrig som direkt juridisk reglering. På 90-talets början blev det för svårt för politikerna att skilja på den starka marknadsföringen inom det offentliga och frånvaro av positiv rättighet i lag så man petade in termen i lagstiftningen, dock utan att definiera den. En del handlade det nog om svensk nationalism också, alltså den utbredda tron på svensk exceptionalism i förhållande till andra EU-länder. Men införandet i lag är mer en uppmaning till kommande regeringar att inte kringskära rörelsefriheten i naturen genom lagändringar, t ex en striktare brottsbalk eller att ta bort lagstiftning som kringskär markägares möjlighet att freda sin mark t ex skyltningsförbud, möjlighet till stängselgenombrott och strandskyddet.
Man behöll den politiska marknadsföringen, d v s termen "allemansrätten" och torgförde den stort inom politiken och myndigheter (inklusive skolan) men den fanns aldrig som direkt juridisk reglering. På 90-talets början blev det för svårt för politikerna att skilja på den starka marknadsföringen inom det offentliga och frånvaro av positiv rättighet i lag så man petade in termen i lagstiftningen, dock utan att definiera den. En del handlade det nog om svensk nationalism också, alltså den utbredda tron på svensk exceptionalism i förhållande till andra EU-länder. Men införandet i lag är mer en uppmaning till kommande regeringar att inte kringskära rörelsefriheten i naturen genom lagändringar, t ex en striktare brottsbalk eller att ta bort lagstiftning som kringskär markägares möjlighet att freda sin mark t ex skyltningsförbud, möjlighet till stängselgenombrott och strandskyddet.
Och detta talar väldigt starkt för att elcyklar ingår i allemansrätten under samma premisser som ridning. Det är tillåtet att cykla i terräng med elcykel och det kan inte generera ett skadeståndsanspråk om skadan är ringa.