Jag hamnar där i många funderingar och argumentationer....M martin.sveg skrev:
Det är lovligt lagligt ända tills det blir straffbart
För när vi börjar fokusera på vad bara uttryckligen är lagligt så blir det ofta sett stort glapp tills det i andra änden är straffbart
Resonerar man att allt som inte uttryckligen står som lagligt då ska vara olagligt som vissa argumenterar i alla frågor så konstaterar man rätt snabbt att det egentligen kvittar , man kan stå och gnälla att det är "olagligt" men ringer du polis eller åklagare osv så händer inte ett skit för det är inte straffbart..och finns ingen påföljd
Då kommer alltid nån moralpolis och säger ja men om du mördar nån men lyckas undkomma att bli dömd anser du att det är rätt.. Nej det är överhuvudtaget inte samma sak, att man undkommer straff är inte så enkelt som att mord då är lagligt för det inte blev nått straff..
Det är mer som att åka 92kmh på 90 väg det kan gnabbas hela veckan att det är minsann olagligt men innan du åker oftast mer än 5-6 kmh för fort innan nåt av polisen mätutrustningar kan ta dig för ofoget.
just försök att göra platser "privata" som ju blivit så populärt är ett jäkla ofog och ofta finns det ju två sidor på det hela. ibland är dom som vill ha allt privat helt orimliga när traktens badplats som ligger på en vägförenings mark plötsligt ska vara privat för dom längs vägen , men badplatsen sköttes och byggdes av kommunen för allmänheten men idag sköter vägföreningen om den.. där känns det ju helt fel att det någonsin skulle gå att stänga ute allmänheten . Sen ibland så blir det lika konstigt åt andra hållet när det ska hävdas allemansrätt på platser där det känns fel
Det är inte enkelt att skriva ihop regler och hur det funkar som stämmer överallt för det är ju verkligen så olika mellan vart man befinner sig , vad som anses ok
Har rivit ner privat skyltar senast idag som envist dyker upp där det är rent ofog och rena fantasier då den som sätter upp dom inte ens äger marken där och bara försöker skrämma bort så många som möjligt.. nån inavlad storstadsbo som skaffat sommarstuga i byn och tror sig kunna förändra saker till sin världsbild..
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 21 905 inlägg
Problemet är väl att det ofta inte rör sig om en innergård, utan oftare den styggelse som kallas hus-i-park.M martin.sveg skrev:
Riktiga innergårdar är oproblematiska: de är inhägnade och låsta. Sen finns hybrider lika radhusområden, genomkorsade av gång- och räddningsvägar men som i stort upplevs privata, där ska väl mycket till för att andra än ungdomsgäng ska uppehålla sig. Slutligen hus-i-park, där det är planerat för att man inte ska förstå vad som är tomtmark och vad som är park.
Jag kan exempelvis inte avgöra var tomtmark slutar och parkmark börjar här, ett stenkast från Globen där det inte sällan rör sig stora mängder människor i samband med matcher och spelningar.
Vi har inte heller bara allemansrätten att tänka på, utan även offentlig plats, och rätten att uppehålla sig på och nyttja sådan. I folks medvetande är nog även den gränsen ytterst luddig, även om många nog egentligen inser att det inte är allemansrätten som ger dem möjlighet att uppehålla sig på exempelvis Sergels torg.
Naturvårdsverket tycker inget i den länken. Det är en allmänjournalist på SN som parafraserar en medarbetare på Naturvårdsverket som verkar ha redogjort för att du inte kan straffas enligt brottsbalken för att du grillar i en grill på en bostadsrättsförenings gård. Detta ska inte övertolkas.M martin.sveg skrev:
Svaret är mer nyanserat än så:M martin.sveg skrev:
Jag delar din syn och det gör även HD i sin dom "Meteoriten". Se citatet i inlägg #4 ovan:M martin.sveg skrev:
https://www.byggahus.se/forum/threads/allemansraetten-och-ridning-ny-huvudregel.558092/#post-6340477
(Men sen finns ju en rörelse till vänster i landet som önskar upplösa och försvaga egendomsskyddet generellt. De rör gärna ihop allemansrätten som ger möjlighet att röra sig i naturen med möjligheten att röra sig på offentlig plats i staden, något som är helt separata regleringar. Och denna politiska rörelse har ju också haft stöd bland de som har arbetat med stadsbyggande, allt från arkitekter till bygglovsavdelningar: Man har medvetet arbetat för att göra gränsen mellan allmän plats och kvartersmark otydlig, av ideologiska skäl - uppfylld av övertygelsen att samhället blir bättre av det.)
Fast när du läser fallet "Forsränningen" så ser du att det otillåtna som inte var straffbart var skador på markägarens mark. Det handlade inte om någon begränsning i rörelsefrihet, utan det handlade om att rörelsefriheten inte får orsaka beaktansvärda skador. Med det i minnet när man läser ditt valda stycke från HD:s dom i fallet "Meteoriten";Claes Sörmland skrev:
"Vad allemansrätten närmare innebär definieras inte i någon författning. Allemansrättens omfattning följer dock i stor utsträckning av en motsatsvis läsning av vissa straffbestämmelser – framför allt de som rör tillgrepp i skog och mark och förbud mot att färdas över annans mark – samtidigt som allemansrätten också kan påverka bedömningen av vad som är straffbart. De straffbestämmelser som förbjuder vissa förfaranden på annans mark utgör inte någon uttömmande reglering av vad man inte får göra. Ett visst förfarande kan vara otillåtet även om det inte är straffbart (jfr ”Forsränningen” NJA 1996 s. 495)."
I fallet "Forsränningen" NJA 1996 s. 495 så fick man alltså inte bedriva kommersiell verksamhet i sådan omfattning som man gjorde eftersom skadorna blev eller kunde bli för stora. Kommersiell verksamhet var okej och även färdsättet. Så Högsta domstolen fastslår att även om ett bruk av allemansrätten är tillåtet (inte är förbjudet), får detta inte ske på bekostnad av fastighetsägarens rätt att slippa skador och olägenheter som går utöver vad som normalt får förväntas enligt allemansrätten. Men detta ligger ändå väldigt nära tolkningen att det som inte är förbjudet är tillåtet, hela första delen av stycket beskriver också det. Det enda undantaget som nämns är alltså hänvisningen till domen där nyttjandet i sig var okej, men det var inte tillåtet på grund av omfattningen och skadorna som det orsakade.
Ingenstans har jag sett att Högsta domstolen diskuterar huruvida färdsättet omfattas av allemansrätten eller inte, eller eventuell sedvänja till utnyttjandet. Utan Högsta domstolen har konstaterat att det är tillåtet med kommersiell verksamhet, men att skadorna inte får bli för stora. Alltså inte alls den diskussion som @Maijckel vill föra med stöd av propositionstext och förarbeten. Istället verkar Högsta domstolen enligt min mening utgå mer tekniskt från faktisk lagstiftning och funderar på vilket intrång, skada och/eller olägenhet som fastighetsägaren får tåla.
Redigerat:
Jag läser HDs hänvisning till fallet "Forsränningen" som ett exempel, en jämförelse, på att allt ett visst förfarande kan vara otillåtet även om det inte är straffbart. Det finns således mängder av andra förfaranden som inte är straffbara men som kan vara otillåtna enligt allemansrätten.M martin.sveg skrev:
Att sen @Maijckel hamnar fel i någon tolkning av ridning har inte med detta att göra. Det jag kommenterade var det du skrev om att använda annans grill inom stadsbebyggelse. Och där finns ju dessutom en nämnvärd skada, slitaget på grillen. Förutom det faktum att en grill som inte är placerad i naturen utan på tomtmark inte omfattas av allemansrätten. Dessutom som grädde på moset är det ju straffbart, egenmäktigt förfarande. Så även med motsatsvis tolkning kan det inte vara en del av allemansrätten.
Okej, så kan man läsa det och det är säkert rätt. Men då vill jag hävda att vi idag inte vet vilka övriga förfaranden som kan vara otillåtna, även om de inte är straffbara. Dessa ej tillåtna förfaranden måste ju fastslås någonstans, till exempel efter prövning.
Angående användningen av grillar på bostadsrättsföreningars mark så tog jag upp det som ett exempel på ditt inlägg om vad som omfattas av allemansrätten (sedvänja, natur etc). Jag håller ju med dig i tolkningen av allemansrätten, men menar att Naturvårdsverket och även Högsta domstolen nog har en liten vidare tolkning (i vart fall har Högsta domstolen inte slagit näven i bordet och infört begränsningar i någon större utsträckning).
För att utvidga det problematiska med Naturvårdsverket och grillarna så skriver de så här i punkt 48 (https://www.naturvardsverket.se/vagledning-och-stod/allemansratten/fragor-och-svar/):
"Den hemfridszon som kan hävdas vid en bostadsrättslägenhet torde vara avgränsad till markyta som enligt upplåtelseavtalet hör till lägenheten."
Det gör ju att nästan all mark som en bostadsrättsförening äger ska vara allemansrättsligt tillgänglig. Stängselgenombrott nästa på stängda innergårdar i Stockholms innerstad?! Nu har Naturvårdsverket mig veterligen inget stöd i dom och ännu mindre i lag, så deras ställningstagande ska väl tas med en hel skopa salt. Men Naturvårdsverkets tolkning innebär väl att i princip ingen bostadsrättsförenings grill står på tomtmark, eftersom BRF:er då knappt har någon tomtmark (endast den yta som är upplåten till enskilda bostadsrättsinnehavare).
Tomt definieras i PBL som "ett område som inte är en allmän plats men som omfattar mark avsedd för en eller flera byggnader och mark som ligger i direkt anslutning till byggnaderna och behövs för att byggnaderna ska kunna användas för avsett ändamål". D v s normalt förvaltar en BRF en tomt. I och med att den är bebyggd så är den inte natur och omfattas inte av allemansrätten. Sen finns det ju goda möjligheter att besöka en BRFs tomt om man har ärende dit i alla fall, det är ju sällan straffbart. Besök på folks tomter sker ju inte med grund att marken är allemansrättsligt tillgänglig.M martin.sveg skrev:
Men sammanfaller inte tomt och hemfridszon? Eller tolkar jag dig rätt om jag läser mellan raderna och tror att du inte håller med Naturvårdsverket? Din beskrivning här är ju annars ett klockrent exempel på otillåten användning av allemansrätten som inte är straffbar (att besöka tomtmark). Men om jag förstår Naturvårdsverket rätt så har bostadsrättsföreningar knappt någon tomtmark, men jag kanske övertolkar deras ställningstagande.
Nej inte nödvändigtvis. De definieras ju i olika lagstiftning med olika syften. Tomt är ju ett legaldefinierat begrepp i bygglagstiftningen och reglerar ansvar/befogenheter som fastighetsägaren har medan hemfridszon är ett juridiskt koncept inom straffrätten.M martin.sveg skrev:
Naturvårdsverket har ju ingen laglig rätt att definiera allemansrätten som lagstiftaren eller HD har. De kan bara föra resonemang kring den. Och ibland hamnar de rätt och ibland är de ute och resonerar i lagens utkanter. Tyvärr är det ju en myndighet som har en del aktivistiska medarbetare och det är ju tråkigt att se hur dessa underminerar förtroendet för myndigheten i offentligheten genom svag kommunikation. Det hade varit bättre om de i de grumliga fallen svarande: "Det finns inget svar på den frågan för det har inte prövats i HD." Eller: "Kom överens med markägaren."M martin.sveg skrev:
Med "tomtmark" åsyftas ibland inte bara tomt utan även mark som är planerad att bebyggas och senare bli tomt. Det är ett äldre begrepp för dagens "kvartersmark", alltså ett detaljplanebegrepp. Men ibland används "tomtmark" när man syftar på tomt. Och i andra fall när man syftar på den mark som har avgjorts kunna utgöra tomt i en tomtplatsbestämning enligt miljöbalken. Så begrepp som helst ska undvikas tänker jag.M martin.sveg skrev:
Jag har inget emot en liten sidodiskussion här i tråden, om det kan leda till ett bra svar på mitt inlägg #207. Du kan t.o.m få två veckors betänketid 😉M martin.sveg skrev:
När det kommer till kanot eller kajak är detta ett färdselsätt som inte orsakar skador på underlaget - farkosten flyter ju på vatten. Man tar sig fram på ett naturligt sätt med handkraft, och orsakar olägenhet endast i de fall man kommer för nära någons hemfridszon. (Med reservation för att det säkert finns någon med bättre erfarenhet av skador/olägenhet orsakade av detta färdselsätt än mig).
Sker det inte i organiserad eller upprepande form från samma fastighet (som i fallet "forsränningen") är detta ett färdselsätt jag skulle kunna tänka mig kan klämmas in i det lilla utrymme som uppstår mellan begreppen "exklusivt" och "framför allt".
Kanot/kajak är således ett färdselsätt som skulle kunna ingå i allemansrätten om man enbart utgår från HD's domskäl i "meteoriten".
Ska vi dra upp fler sidospår så är snöskotern också en sån där hård nöt..
Terrängkörningslagen har ett tydligt undantag för saker som med medar och band går uppepå snön
Sen är det att motorfordon inte inkluderas i allemansrätten men ändå finns det en stor tradition att åka snöskoter men miljötallibanerna på flera statliga verk har valt att stundtals bikta markägare att man ska helst ha markägarens tillstånd men markägaren kan inte ge löfte för att bryta mot terrängkörningslagen då den gäller även markägaren själv och markägaren har egentligen inte mandat att ge lov att bryta mot terrängkörnmingslagen men där var ju färd uppepå snö ett tydligt undantag
dubbelmoralen är total och man kan snabbt konstatera att en sur markägare i princip inte kan göra nåt åt snöskotrarna om det inte finns andra lokala ordningstadgar som ger mer kraft åt ett förbud att åka skoter.
Snöskoterns problematik liknar båtar och kanoter osv med att man inte gör några bestående markskador utan åker uppepå snö eller vatten . eller det är iaf tänken
Terrängkörningslagen har ett tydligt undantag för saker som med medar och band går uppepå snön
Sen är det att motorfordon inte inkluderas i allemansrätten men ändå finns det en stor tradition att åka snöskoter men miljötallibanerna på flera statliga verk har valt att stundtals bikta markägare att man ska helst ha markägarens tillstånd men markägaren kan inte ge löfte för att bryta mot terrängkörningslagen då den gäller även markägaren själv och markägaren har egentligen inte mandat att ge lov att bryta mot terrängkörnmingslagen men där var ju färd uppepå snö ett tydligt undantag
dubbelmoralen är total och man kan snabbt konstatera att en sur markägare i princip inte kan göra nåt åt snöskotrarna om det inte finns andra lokala ordningstadgar som ger mer kraft åt ett förbud att åka skoter.
Snöskoterns problematik liknar båtar och kanoter osv med att man inte gör några bestående markskador utan åker uppepå snö eller vatten . eller det är iaf tänken
När kom de billiga snöskotrarna och blev var mans egendom uppåt landet? Var det 70-tal? 80-tal? 90-tal?P polaris78 skrev:
Där jag kommer ifrån var det i varje fall "var mans egendom" senast 1980. (Alla pojkar i min första klass ville ha skoterskor för att se tuff ut på rasten.)
60 talet började snöskotern bli allt bättre och mer välfungerande massproduktion och den blev väl allt mer var mans egendom framförallt norr om dalälven och 1975 fanns det ca 11 000 snöskotrar som var regisrerade i sverige. dock fanns det ju modeller då som inte registrerades och det var inte riktigt lika noga som idag med registreringsskyltar om man kom bort lite från dom större orterna så det finns garanterat ett rätt stort mörkertal här med både sidoimport , modeller som inte gjordes lagliga för sverige osv osv