Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 21 905 inlägg
Ryggar hästar för färister? Jag trodde de bara funkade mot klövdjur. Fega hästar kan iofs. vända för vad som helst de inte är vana vid, men generellt?
MÖD’s ärende ”färisten” (M 11873-21) är delvis intressant eftersom det i viss mån kan förklara hur denna (enligt mig felaktiga) praxis vuxit fram. Med praxis menar jag då stängselgenombrottfrågor där ridning sägs ingå i allemansrätten.M martin.sveg skrev:
I ärendet har en granne med hästgård kontaktat Länsstyrelsen för att få bort stängsel och färist på en grannfastighet ca 500m från hästgården. Stängslet och färisten hindrar naturligen återkommande ridning på denna grannfastighet. Ridningen har uppenbarligen kommit att innebära ett problem eftersom en färist anordnats och en sådan är ju inte gratis.
Grannen med färist anlitar inte något ombud (vilket ju hade kostat åtminstone 30-100.000kr) medans den klagande grannen får gratishjälp av Länsstyrelsen. Länsstyrelsen hänvisar i sin tur till Naturvårdsverket i denna kedja av personer som utför myndighetsutövning utan egentligt författningsstöd (det finns ju ingen författning som säger att ridning ingår i allemansrätten).
Utan hjälp av ombud är det kanske svårt att (1) leta upp propositionstexten från 1974 som advokaten i Älmestad-fallet gjorde eller (2) inkomma med utredning om skador på väg eller andra olägenheter som uppstår. Det är trots allt grannens grusbelagda framfartsväg som används för att komma till det aktuella området. Domstolen utgår därför egentligen enbart ifrån vad Naturvårdsverket skriver där ridning har setts som ett naturligt inslag i allemansrätten. Frågan blir därmed inte prövad på djupet.
Fastighetskartan:
Länsstyrelsens överklagan:
Skrivelse från hästgårdsägaren:
Svar från ägaren till färisten:
Vad vill jag då säga med detta? Jo, den praxis du hänvisar till ska man kanske inte ta för allvarligt på, eftersom den uppstått genom "obalanserat" motstånd (dvs. jurister vid Länsstyrelsen emot markägare utan juridiska kunskaper som representerat sig själva). Och domstolen dömer ju på handlingarna som presenteras i målet.
Hästar brukar rygga för vattenpölar. Sen lär det bero på hur färisten är byggd. Finns färister där jag som gående får vara lite försiktig och på en sådan hade jag nog inte velat att en häst gick över.
Vill man bli av med ridning på marken är annars ett bra knep att ha grisar på bete. De flesta hästar verkar livrädda för grisar av någon anledning.
Jag tror ju markägarna redan idag kan sätta upp en sådan skylt. Kommunen borde inte kunna förelägga om borttagande, (men jag har inte fördjupat mig i denna fråga)M martin.sveg skrev:
En annan intressant sak jag tänkt på är om det enligt stängselgenombrottsbestämmelsen är tillåtet att sprida bergkross storlek 0-63 på sin skogsväg. Med beaktande av att denna fraktion sannolikt hindrar rullstol, cykel, barnvagn och kanske t.o.m häst skulle ju detta kunna innebära ett föreläggande från kommunen att ersätta med lämpligare fraktion, t.ex. 0-18.
Att fraktion 0-63 är betydligt bättre i syftet "skogsbilväg" än 0-18 skulle inte förvåna mig om någon vid kommun/Länsstyrelse ansåg vara sekundärt i förhållande till allemansrätten.
Det behövs ett tillstånd från kommunen.M Maijckel skrev:
Kommunen utövar tillsynen över olovligt uppsatta skyltar enligt 11 § i Lag (1998:814) med särskilda bestämmelser om gaturenhållning och skyltning (LGS).
Kan du inte beskriva ditt personliga problem med hästar egentligen är baserat på?M Maijckel skrev:
På min mark rider eller kör grannar med häst på något uppgraderade traktorvägar (dvs vi vill kunna köra på vägarna med fyrhjulsdriven bil med hög markfrigång) utan att några påtagliga skador uppstår - i varje fall inte mer än vi själva åstadkommer när vi kör med pickup för att nå olika ställen.
Vi kör också med de egna hästarna i den egna skogen, för att hantera delar av skogsbruket, och det är bra många vändor, med bra många kubik timmer (tunga lass), som behöver köra på samma sträcka för att skador ska uppstå. Skulle samma mängd timmer köras med fyrhjuling eller traktor med griplastarkärra, skulle det se bra mycket värre ut med markskador.
Ja, vi har faktiskt provat och jämfört.
Det finns ju ett växande antal entreprenörer som kör med med häst i skogen, eftersom skadorna på marken blir så mycket mindre när man skotar med häst.
På de flesta håll som inte är väldigt tätortsnära, så har varje hästägare ett begränsat antal hästar, och de rids inte i stora grupper.
För mig som bonde, så är hästar och hästägare en inkomstkälla, snarare än ett problem. V kan sälja grovfoder och halm t.ex. Faktum är att utan de många fritidshästar som finns i Sverige, så skulle lönsamheten för oss bönder bli ännu sämre än det är nu.
Så därför är även ridningen runt om i naturen, när den sker i enlighet med Allemansrätten, välkommen.
Den är ju lönsam.
Så vad är ditt personliga problem med hästar? Om det råkar vara så att du har en turridningsverksamhet eller liknande, som de facto åstadkommer påtaglig skada på dina skogsvägar eller din mark, så får du väl initiera en rättsprocess runt ditt ärende, för att reglera själva ridandet, eller få en rimlig ekonomisk kompensation.
Personligen har jag problem med ett flertal hundägare, som fullständigt struntar i kopplingstvånget under den del av året när de vilda djuren har ungar, och som saknar pli på sina hundar.
Men jag vill inte förbjuda hundar att ordnat promenera med sina ägare i naturen för det. Men jag vill att folk har den respekten för naturen som det innebär att under del av året hålla sina hundar kopplade.
Precis som du påpekar så letade ju advokaten i Älmestad-fallet upp propositionstexten från 1974, men det gjorde ingen skillnad för domstolens bedömning. Den propositionstexten är ju känd och domstolarna läser ju både kommentarer till lagstiftningen och ibland förarbeten. I Älmestad-fallet så hade Mark- och miljödomstolen läst kommentarer till den aktuella miljölagstiftningen för att göra en bedömning, utan att någon yrkat på något.M Maijckel skrev:
Jag tror att du sätter för stora förhoppningar till att praxis kommer ändras bara rätt ombud driver processen och "hittar" rätt hänvisningar. Domstolarna har bra koll på tidigare domar, lagstiftning och försöker förstå lagstiftarens syften, så att försöka vinkla något genom att göra ett urval av hänvisningar kommer inte att göra någon skillnad i utfall, enligt min mening. Jag har suttit i Svea hovrätt och sett stjärnadvokater framföra en synnerligen vinklad men för deras klienter fördelaktig bild, men domstolen har bara fastställt tidigare instans domslut. I miljömål är det ju dessutom mest domstolen som överlägger med sig själv. De synpunkter man tar in vid t.ex. stängselgenombrott är ju den klagandes nytta av att komma fram, som en del i bedömningen av allmänhetens nytta, och den enskildas behov av att ha stängslet eller hindret kvar. Övriga argument som den enskilda för fram tycker jag domstolarna verkar bortse helt från och istället går domstolarna till lagstiftningen och funderar på lagstiftarens syfte.
För att återgå till @Maijckel:s trådstart och Högsta domstolens beskrivning av allemansrätten, så tycker jag det är tydligt att det just är en kortfattad beskrivning och ingen uttömmande reglering av vad Allemansrätten innebär. Tvärtom tycker jag Högsta domstolen lämnar öppet för en utvidgning av Allemansrätten, eller så undviker de att definiera den.
Högsta domstolen skriver i målet "Meteoriten", T 3007-24 (mina markeringar):
"Allemansrätten kan beskrivas som en på sedvana grundad begränsad rätt för var och en att använda annans fastighet, framför allt genom att färdas över den till fots och att under kortare tid vistas på fastigheten samt att där ta vissa naturprodukter. En allmän gräns för allemansrätten är att nyttjandet inte får ske så att det innebär någon beaktansvärd skada eller annan olägenhet för fastighetsägaren eller annan rättsinnehavare.
Vad allemansrätten närmare innebär definieras inte i någon författning. Allemansrättens omfattning följer dock i stor utsträckning av en motsatsvis läsning av vissa straffbestämmelser – framför allt de som rörtillgrepp i skog och mark och förbud mot att färdas över annans mark – samtidigt som allemansrätten också kan påverka bedömningen av vad som är straffbart. De straffbestämmelser som förbjuder vissa förfaranden på annans mark utgör inte någon uttömmande reglering av vad man inte får göra. Ett visst förfarande kan vara otillåtet även om det inte är straffbart (jfr ”Forsränningen” NJA 1996 s. 495)."
I fallet "Forsränningen" NJA 1996 s. 495 klargjorde Högsta domstolen att även om kommersiellt bruk av allemansrätten är tillåtet, får detta inte ske på bekostnad av fastighetsägarens rätt att slippa skador och olägenheter som går utöver vad som normalt får förväntas enligt allemansrätten.
Här ser vi alltså att Högsta domstolen dels hänvisar till tidigare praxis, dels konstaterar att gränsen går vid "beaktansvärd skada eller annan olägenhet", vilket verkar vara ett högt ställt krav. Så kommersiell verksamhet är tillåten, och den får alltså till och med orsaka viss skada, men inte en skada som är tillräckligt allvarlig för att kunna ligga till grund för ett rättsligt avgörande. Man kan också läsa lagstiftarens intentioner om allemansrätten som ju inte är definierad i lag, eftersom avsikten med regleringen i 2 kap. 15 § regeringsformen inte var att för all framtid bestämma allemansrättens innebörd och på så sätt låsa den till den rörelsefrihet som vid den tidpunkten var aktuell (se prop. 1993/94:117 s. 19).
Jag tror att det är närmare till att det kommer ett avgörande som behandlar huruvida elcyklar omfattas av allemansrätten eller inte, än att det kommer ett avgörande som utesluter ridning ur allemansrätten. Allemansrätten är föränderlig och lagstiftaren har medvetet valt att inte begränsa den genom att definiera den i lag.
Högsta domstolen skriver i målet "Meteoriten", T 3007-24 (mina markeringar):
"Allemansrätten kan beskrivas som en på sedvana grundad begränsad rätt för var och en att använda annans fastighet, framför allt genom att färdas över den till fots och att under kortare tid vistas på fastigheten samt att där ta vissa naturprodukter. En allmän gräns för allemansrätten är att nyttjandet inte får ske så att det innebär någon beaktansvärd skada eller annan olägenhet för fastighetsägaren eller annan rättsinnehavare.
Vad allemansrätten närmare innebär definieras inte i någon författning. Allemansrättens omfattning följer dock i stor utsträckning av en motsatsvis läsning av vissa straffbestämmelser – framför allt de som rörtillgrepp i skog och mark och förbud mot att färdas över annans mark – samtidigt som allemansrätten också kan påverka bedömningen av vad som är straffbart. De straffbestämmelser som förbjuder vissa förfaranden på annans mark utgör inte någon uttömmande reglering av vad man inte får göra. Ett visst förfarande kan vara otillåtet även om det inte är straffbart (jfr ”Forsränningen” NJA 1996 s. 495)."
I fallet "Forsränningen" NJA 1996 s. 495 klargjorde Högsta domstolen att även om kommersiellt bruk av allemansrätten är tillåtet, får detta inte ske på bekostnad av fastighetsägarens rätt att slippa skador och olägenheter som går utöver vad som normalt får förväntas enligt allemansrätten.
Här ser vi alltså att Högsta domstolen dels hänvisar till tidigare praxis, dels konstaterar att gränsen går vid "beaktansvärd skada eller annan olägenhet", vilket verkar vara ett högt ställt krav. Så kommersiell verksamhet är tillåten, och den får alltså till och med orsaka viss skada, men inte en skada som är tillräckligt allvarlig för att kunna ligga till grund för ett rättsligt avgörande. Man kan också läsa lagstiftarens intentioner om allemansrätten som ju inte är definierad i lag, eftersom avsikten med regleringen i 2 kap. 15 § regeringsformen inte var att för all framtid bestämma allemansrättens innebörd och på så sätt låsa den till den rörelsefrihet som vid den tidpunkten var aktuell (se prop. 1993/94:117 s. 19).
Jag tror att det är närmare till att det kommer ett avgörande som behandlar huruvida elcyklar omfattas av allemansrätten eller inte, än att det kommer ett avgörande som utesluter ridning ur allemansrätten. Allemansrätten är föränderlig och lagstiftaren har medvetet valt att inte begränsa den genom att definiera den i lag.
Ok, då förstår jag om jag möjligen trampat dig på tårna här (när jag i princip påstått att MÖD skapat praxis nästan ur tomma intet). Jag får be om ursäkt om det träffar nära.M martin.sveg skrev:
Det är ju dock svårt att missa att någon hänvisning i domskäl som förklarar hur ridning anses ingå i allemansrätten saknas i denna praxis. Ridning har liksom magiskt uppstått som något självklart trots att propositionstext på området snarare tyder på det motsatta. I vart fall hittar inte jag något i propositionstext som överhuvudtaget nämner ridning. Samtliga källor tyder istället på att allemansrätten gäller ”färdsel till fots” (och att denna rätt inte är avsedd att utökas).
Prop. 1993/94:117 s. 18
Prop. 1993/94:117 s. 19
Inte heller sägs något i domskäl om vilka sedvanerättsliga grunder som i brist på stöd i författning eller förarbete skulle kunna åberopas. När rättskällor som beskriver ridning som en sådan självklarhet i allemansrätten som MÖD ger uttryck för saknas uppstår (åtminstone för mig) frågan om denna praxis verkligen uppfyller dagens krav på legalitet. Det handlar ju trots allt om myndighetsutövning gentemot enskild där en viss belastning läggs på den enskildes fastighet, och särskilt då de fastigheter som befinner sig intill en eller flera hästgårdar.
”Lagstiftarens syfte”, som du skriver om, får jag helt enkelt inte ihop med krav på legalitet och vad jag läser i propositionstext när det kommer till allemansrätt och ridning.
M martin.sveg skrev:
Som du själv skrivit innebär en begränsning av ridning endast en i begränsad mån avgränsning av allemansrätten. Man avgränsar ju enbart ryttare med en sådan skylt, inte allmänheten. Enbart med hänvisning till MÖD's domskäl i målet om färist torde sådana skyltar numera vara tillåtna.M martin.sveg skrev:
Inga ömma tår här! Jag tycker diskussionen är intressant och försöker med emfas visa på en annan synvinkel.M Maijckel skrev:
Jag förstår hur du tänker och det är sant att "till fots" är det enda sättet som uttryckligen nämns i propositionstexten. Men, det är heller ingen begränsning. Det står "Den kan nu sägas innebära", alltså en tolkning, och "den rörelsefrihet i naturen som idag får anses ha sitt stöd i denna", och "inte är att ge en längre gående rätt att nyttja naturen än enligt nu accepterade former".
Så vilka former är accepterade för rörelse i skog och mark? Detta verkar domstolarna tagit fäste på och konstaterat att förutom till fots så är ridning, cykling och där det är lämpligt även rullstol och barnvagn (eftersom tillgängligheten gäller alla). Nu har domstolarna indirekt fastställt detta, men utan egentlig prövning. Det som man verkar utgå ifrån är att allt som är tillåtet ska ha tillgång, men sedan bedömer man om det orsakar för mycket skada. Högsta domstolen har heller inte begränsat allemansrätten. De skulle kunna sagt att det inte var okej att ta sig fram med flythjälpmedel i Forsränningsfallet till exempel, utan att färd enbart får ske till fots, men det är inte sättet som färden sker på som var problemet utan skadorna som uppstod eller som kunde uppstå.
Legalitetsprincipen här verkar vara att eftersom ridning inte är förbjudet så är det tillåtet, därmed ingår det i allemansrätten. Allemansrättens omfång är ju inte definierat utan även i propositionen skriver man att "Allemansrätten får sitt innehåll främst genom motsatsvisa tolkningar av vissa straffstadganden." Detta har också domstolarna hänvisat till i flera domslut. Det man skulle kunna invända på är att den enes rätt att röra sig innebär en begränsning för en annan (markägaren) att helt bestämma över sin egen egendom, och hur stort intrång är acceptabelt? Propositionen konstaterar att rätten till rörlighet innebär en viss inskränkning av äganderätten, och Högsta domstolen har satt ned foten kring vilken typ av skador och olägenheter som inte är tillåtet. Men i denna del skulle man kunna hävda att det inte får uppstå någon skada alls, eller att rätten att bestämma över egen mark är så stor att man får begränsa tillträde. Men då strider det mot själva grundregleringen fri rörlighet, så det tror jag inte skulle bli en gällande tolkning eftersom lagstiftaren har accepterat att allemansrätten innebär en inskränkning av äganderätten.
Redigerat:
Diskussionen illustrerar i alla fall att det är dags för lite explicit lagstiftning på området. Förslag: Lagen om allmänhetens tillgång till naturen, "naturtillgångslagen". Tycker man lagstiftning är för stelt och oflexibelt kan man ju lägga en för rätt för regeringen att utfärda förordning med mer detaljer kring om framfart med cyklar, elscootrar, hästar, alpackor och drönare omfattas av denna naturtillgångsrätt.
Förslagsvis lägger man också inte en instrument som markägare och allmänheten kan använda sig av för att hantera tvister.
Förslagsvis lägger man också inte en instrument som markägare och allmänheten kan använda sig av för att hantera tvister.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 21 905 inlägg
Håller verkligen inte med. Allemansrättens avsaknad av precision håller nog nere mängden rättsfall kopplade till den rejält.
Samhället borde akta sig för att juridifiera fler saker än nödvändigt och i backspegeln skulle vi nog i framtiden se att allemansrätten funkade rätt bra som luddig sedvänja.
Samhället borde akta sig för att juridifiera fler saker än nödvändigt och i backspegeln skulle vi nog i framtiden se att allemansrätten funkade rätt bra som luddig sedvänja.
Nej, eftersom syftet med skylten inte får vara att begränsa ridning. I fallet "Färisten" så fick färisten vara kvar för att nyttan för fastighetsägaren (att djur inte skulle kunna rymma till skogs) bedömdes vara större än begränsningen av den allemansrättsliga tillgången, eftersom endast ridning begränsades.M Maijckel skrev:
Om Allemansrätten skulle definieras i lag så skulle det på ett sätt bli lättare att veta vad som är tillåtet och vad som inte är tillåtet. Men om Allemansrätten skulle definieras i lag som till exempel PBL så skulle vi också få ett antal rättsfall som "vad är en cykel?" och "vad räknas som en häst?". Jämför rättsfallen som hanterar "vad är ett plank?". Ett bygglovspliktigt plank kan vara ett bygglovsbefriat staket beroende på en helhetsbedömning av dess utformning, visuella intryck, storlek och funktion. Men om det är en apparat så är det ändå inte bygglovspliktigt, och så vidare... På samma sätt lär vi få rättsfall som försöker definiera vad som är en cykel eller vad du får ha på fötterna och så ska det ändå tolkas som att du är till fots, vad kan anses vara en del av kroppen, och så vidare. Kanske en överdrift, men jag är inte säker på att lagstiftning kring allemansrätten gör saker bättre, bara annorlunda. Idag är allemansrätten "tomrummet" mellan övrig lagstiftning, och om man förstår den på det sättet så kan man också se risker med att definiera den. För vad händer med det övriga tomrummet som eventuellt skulle bli kvar och inte täckas av den nya lagstiftningen? Det beror i och för sig helt på hur den nya lagen skrivs. Man skulle kunna börja med att "All rörelse på annans fastighet är förbjuden förutom i följande fall:" eller "All rörelse på annans fastighet är tillåten utom i följande fall:" för att få en heltäckande lagstiftning.