Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 844 inlägg
0.1 s för en dvärg, dvs om kortslutningsströmmen blir så hög som 160 A så ska dvärgen lösa inom 0.1 s.
Det ska installationskablar klara av. Den minsta area som tål denna ström under denna tid kan beräknas som
S = I√t/k = 160√0.1/115 = 0.44 mm². (k är en konstant för vanliga installationskablar i koppar).
Men för att uppnå 160 A i en 0.44 mm² så får den normalt bara vara några få meter lång...
När det gäller anslutningskablar med stickpropp så ska dom kunna anslutas i ett uttag som är avsäkrat med maximala 16 A. Det är produktstandarden som ställer krav att fel i apparaten inte får orsaka en farlig situation. De kan t.ex ha interna skydd av olika slag. Om sedan kabeln smälter pga för låg kortslutningsström vid kortslutning i kabeln är en annan sak, kabeln är ju redan förstörd.
Det ska installationskablar klara av. Den minsta area som tål denna ström under denna tid kan beräknas som
S = I√t/k = 160√0.1/115 = 0.44 mm². (k är en konstant för vanliga installationskablar i koppar).
Men för att uppnå 160 A i en 0.44 mm² så får den normalt bara vara några få meter lång...
När det gäller anslutningskablar med stickpropp så ska dom kunna anslutas i ett uttag som är avsäkrat med maximala 16 A. Det är produktstandarden som ställer krav att fel i apparaten inte får orsaka en farlig situation. De kan t.ex ha interna skydd av olika slag. Om sedan kabeln smälter pga för låg kortslutningsström vid kortslutning i kabeln är en annan sak, kabeln är ju redan förstörd.
Om man inte vill fördjupa sig i Bo's formler och ännu djupare kan man tumregelmässigt se en Cu ledare skyddad mot kortslutning om strömtätheten ligger under 200 A/mm². Största delen av denna tråden ligger ju iofs utanför vad vi normalt tar upp här på BH, och det är inget att rekommendera till de som endast har dunkla kunskaper och insikter i ämnet även om allt kan vara helt regelrätt. Kul att se att "elektriker" sedan många år inte har en aning om dessa fundamentala dimensioneringsregler, (hur ska det gå om nya behörighetsprövningen slår igenom?). 
Jag funderar på en sak.
Även om det skyddat mot överlast, hur jag ska uttrycka mig, och 20A säkringen är kortslutningskydd.
Jag förutsätter att det som sagts är ok, och att det är ok med 20A säkring. Den förutsättningen gäller bara för frågans skull så att säga.
Frågan jag funderar på.
Vad är poängen med sådan stor säkring. Startströmmen på bubbelbadet?
Även om det skyddat mot överlast, hur jag ska uttrycka mig, och 20A säkringen är kortslutningskydd.
Jag förutsätter att det som sagts är ok, och att det är ok med 20A säkring. Den förutsättningen gäller bara för frågans skull så att säga.
Frågan jag funderar på.
Vad är poängen med sådan stor säkring. Startströmmen på bubbelbadet?
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 844 inlägg
Låter som att du kan säkra ned till 10 A för detta verkar vara installerat långt ifrån konstens alla regler. Avsaknad av JFB är heller inte bra alls - frågan är om ni överhuvudtaget borde använda badet innan en JFB blivit installerad.
Känns som ett lite quick&dirty hpd-jobb med vad som fanns hemma. Se till att någon som kan ser över det.
En tankenöt till alla som VET vilken största säkring man får ha till...
En vanlig inmatning till en villa är 6 mm2 (EKKJ 3x6/6)
Huvudsäkringen sitter i villan/mätarskåpet/mätartavlan.
Huvudsäkringen är på 16, 20 eller 25 A.
Men varför behöver nästan aldrig "elverket" komma och byta säkring i skåpet i gatan när bastun, spisen och något mer råkade vara igång samtidigt en ruggig och kall vinterdag när värmepumparna morrar som värst?
SVAR:
Det sitter 35 A säkring i skåpet i gatan - alldeles "för grovt" för att skydda en 6 -kvadrat mot överlast.
Men full tillräckligt för att skydda mot kortslutning. Överlastskyddet sitter i "förbrukaränden" av kabeln - vid elmätaren, där abonnenten själv kan byta säkring.
Precis som det har beskrivits ovan av Bo S dock utan något exempel.
Och en detalj till. Många har slagit ner på att jordfelsbrytare saknas för badkaret.
OM det finns en jordfelsbrytare som täcker hela centralen så är det fullgott.
Det finns inget krav, eller förstånd, i att ha en separat jordfelsbrytare bara för badkaret - om allt i centralen är skyddat så är även badkaret skyddat. (Om inte - stäng av badet och boka en yrkesman). För att testa - slå på badet, tryck på testknappen på den jordfelsbrytare som finns (skall i alla fall göras minst var 12-e månad, är det gjort sedan mars-17? Dokumenterat i elpärmen? - se nedan.) Om badet stannar, och allt annat blir mörkt också, så är den delen bra.
Betänk att bubbelbadet KAN ha säkring på sin inkommande ledning, som i så fall överlastskyddar matande kabel.
Jag håller med om att det inte är vad jag skulle vänta mig, men jag har sedan länge slutat bli förvånad över diverse utrustningar. Sedan vi avskaffade S-märkning och tvingande nationella regler, och i stället gjorde livet mycket lättare för tillverkare/importör i valfritt Europaland har vi fått in många för Sverige "konstiga" prylar och konstruktioner.
De bubbelbad jag sett (svensk tillverkning) har en eller två värmare på 3kW, och en pumpmotor, kanske 1,1 kW. Inte sällan också en luftpump, men den motorn är nog bara några hundra W. I princip skulle styrningen kunna blockera värmaren när motorn går. 3 kW blir bra exakt 13A vid 230V...
Har Du kvar dokumentation för badkaret? Inkopplingsanvisning? Sådant skall finnas i "Eldokumentationspärmen" som hör till huset/lägenheten, och som INTE får förkomma vid försäljning.
För att verkligen kunna göra installationen 100% rätt MÅSTE sådant dokument finnas - i original eller skaffa en kopia från tillverkaren. Endast med det dokumentet vet en yrkesman vilken lägsta säkring som krävs, och vilken högsta säkring som är tillåtet att ansluta till maskinen (badkaret). Efter val av matande säkring kan lämplig ledning väljas.
De badkar jag sett skall vara fast inkopplade enligt tillverkarnas anvisningar. Stickpropp duger inte, även om karet skulle kunna ha sladd som är lång nog att komma ut en zon eller två från sin egen kant, och att ett vägguttag där kan vara korrekt anordnat. Det får ändå inte finnas vägguttag i badrum som saknar jordfelsbrytare. Att ha en "lös dito" mellan ett vägguttag och en ansluten apparat ger personskydd, det kan dock inte förnekas.
Min gissning är att det är krav på att skyddsjord är permanent anslutet till ett badkar som innehåller elutrustning som har annan/högre spänning än skyddsklenspänning - troligen skulle det kunna vara ok att köra matningen över stickpropp om det är uppfyllt, och tillverkaren så medger, men till vilken nytta?
En vanlig inmatning till en villa är 6 mm2 (EKKJ 3x6/6)
Huvudsäkringen sitter i villan/mätarskåpet/mätartavlan.
Huvudsäkringen är på 16, 20 eller 25 A.
Men varför behöver nästan aldrig "elverket" komma och byta säkring i skåpet i gatan när bastun, spisen och något mer råkade vara igång samtidigt en ruggig och kall vinterdag när värmepumparna morrar som värst?
SVAR:
Det sitter 35 A säkring i skåpet i gatan - alldeles "för grovt" för att skydda en 6 -kvadrat mot överlast.
Men full tillräckligt för att skydda mot kortslutning. Överlastskyddet sitter i "förbrukaränden" av kabeln - vid elmätaren, där abonnenten själv kan byta säkring.
Precis som det har beskrivits ovan av Bo S dock utan något exempel.
Och en detalj till. Många har slagit ner på att jordfelsbrytare saknas för badkaret.
OM det finns en jordfelsbrytare som täcker hela centralen så är det fullgott.
Det finns inget krav, eller förstånd, i att ha en separat jordfelsbrytare bara för badkaret - om allt i centralen är skyddat så är även badkaret skyddat. (Om inte - stäng av badet och boka en yrkesman). För att testa - slå på badet, tryck på testknappen på den jordfelsbrytare som finns (skall i alla fall göras minst var 12-e månad, är det gjort sedan mars-17? Dokumenterat i elpärmen? - se nedan.) Om badet stannar, och allt annat blir mörkt också, så är den delen bra.
Betänk att bubbelbadet KAN ha säkring på sin inkommande ledning, som i så fall överlastskyddar matande kabel.
Jag håller med om att det inte är vad jag skulle vänta mig, men jag har sedan länge slutat bli förvånad över diverse utrustningar. Sedan vi avskaffade S-märkning och tvingande nationella regler, och i stället gjorde livet mycket lättare för tillverkare/importör i valfritt Europaland har vi fått in många för Sverige "konstiga" prylar och konstruktioner.
De bubbelbad jag sett (svensk tillverkning) har en eller två värmare på 3kW, och en pumpmotor, kanske 1,1 kW. Inte sällan också en luftpump, men den motorn är nog bara några hundra W. I princip skulle styrningen kunna blockera värmaren när motorn går. 3 kW blir bra exakt 13A vid 230V...
Har Du kvar dokumentation för badkaret? Inkopplingsanvisning? Sådant skall finnas i "Eldokumentationspärmen" som hör till huset/lägenheten, och som INTE får förkomma vid försäljning.
För att verkligen kunna göra installationen 100% rätt MÅSTE sådant dokument finnas - i original eller skaffa en kopia från tillverkaren. Endast med det dokumentet vet en yrkesman vilken lägsta säkring som krävs, och vilken högsta säkring som är tillåtet att ansluta till maskinen (badkaret). Efter val av matande säkring kan lämplig ledning väljas.
De badkar jag sett skall vara fast inkopplade enligt tillverkarnas anvisningar. Stickpropp duger inte, även om karet skulle kunna ha sladd som är lång nog att komma ut en zon eller två från sin egen kant, och att ett vägguttag där kan vara korrekt anordnat. Det får ändå inte finnas vägguttag i badrum som saknar jordfelsbrytare. Att ha en "lös dito" mellan ett vägguttag och en ansluten apparat ger personskydd, det kan dock inte förnekas.
Min gissning är att det är krav på att skyddsjord är permanent anslutet till ett badkar som innehåller elutrustning som har annan/högre spänning än skyddsklenspänning - troligen skulle det kunna vara ok att köra matningen över stickpropp om det är uppfyllt, och tillverkaren så medger, men till vilken nytta?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 844 inlägg
Har inte läst tillbaka men jag tror du gjort en korrekt sammanfattning map kortslutningsskydd vs överlastskydd Om det finns något påstående om att det måste vara en separat JFB till badet så kan det vara korrekt eller fel, det beror på vad tillverkaren säger om just det badet med alla dess pumpar, men normalt fungerar nog husets JFB.
Att apparater innehåller en säkring för att skydda sin egen anslutningskabel har jag aldrig stött på. Har du något exempel? När skulle det vara lämpligt och tillämpbart? Säkringen är nog avsedd att skydda badet.
Då områdesreglerna i badrum utgår ifrån bad och dusch så är det svårt att placera badet i oklassat område där stickpropp skulle vara tillåten
Om det finns något påstående om att det måste vara en separat JFB till badet så kan det vara korrekt eller fel, det beror på vad tillverkaren säger om just det badet med alla dess pumpar, men normalt fungerar nog husets JFB. Att apparater innehåller en säkring för att skydda sin egen anslutningskabel har jag aldrig stött på. Har du något exempel? När skulle det vara lämpligt och tillämpbart? Säkringen är nog avsedd att skydda badet.
Då områdesreglerna i badrum utgår ifrån bad och dusch så är det svårt att placera badet i oklassat område där stickpropp skulle vara tillåten
En intagssäkring i exempelvis ett bad kan ju vara primärt där för att skydda intern ledningsdragning, men som en ren bieffekt kan den ju faktiskt samtidigt agera överlastskydd för anslutningsledningen. Man kan också tänka sig att om man har "laststyrning" så väljer man ändå att dubbla med säkring "ifall styrenheten får spader" och drar fler laster än den borde...Har inte läst tillbaka men jag tror du gjort en korrekt sammanfattning map kortslutningsskydd vs överlastskydd
Att apparater innehåller en säkring för att skydda sin egen anslutningskabel har jag aldrig stött på. Har du något exempel? När skulle det vara lämpligt och tillämpbart? Säkringen är nog avsedd att skydda badet.
Då områdesreglerna i badrum utgår ifrån bad och dusch så är det svårt att placera badet i oklassat område där stickpropp skulle vara tillåten
Vid landanslutning av fartyg är det reglementnerat säkringar direkt invid intagsdon. Dessa skyddar då givetvis även gummikabeln över från land vad gäller överlast.
Så kan jag ju fundera på om det är ett "objekt", men jag har gjort installation av en container-modul (kontor) som tillverkats i Sydeuropa, som en komplett enhet med CE-märke och allt, där inmatande ledning var 3 x 4 m2 och avslutades med en 20A normsäkring. Detta är ju "rätt likt" en servis till en undercentral dock...
För solcellsanläggninar har jag förstått att omriktarna undantagslöst har en säkring mot nätet - de kan ju mata ut och behöver då ett kortslutningsskydd. Normalt lär det sitta en Neozed smältsäkring - man kan ju undra om drivimpendansen hos omriktaren verkligen orkar lösa den, men eftersom samma ledning också är matad från ett ordinarie elnät kan strömmen i kortslutningsstället komma från två håll...
För att upprätthålla selektivitet skulle då inte jag vilja ha lika strömvärde i anslutningscentral och i apparat - den ena bör vara högre och agera endast kortslutningsskydd, och den av de två säkringarna som har sämst utlösningsförutsättningar får vara den minsta. Detta torde bli i omriktaren. Ett typläge för 16 eller 20 A och 1,5 mm2, om man vill hålla en normsäkring selektivt över en kanske 10A smältsäkring...
Och för badet... Jo, men anslutningssladden, den med stickpropp är ju fast ansluten i ena änden - i Zon 0. Om kabeln har tillräcklig längd skulle stickproppen kunna sitta i ett härför speciellt anordnat uttag i en yttre zon, 60 eller 120 cm från kanten, exempelvis liggande på golvet bakom en WC eller tvättmaskin.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 844 inlägg
Jag kanske borde skrivit att jag med apparat menade hushållsapparater. Sitter det är säkring så visst har den bieffekten att även skydda sladden, men det kan näpperligen vara syftet med den.
Om du sätter en stickpropp på hela badrummet så kanske det går att komma runt kravet på fast anslutning av apparater i område 0 och 1. Syftet med kravet är att apparaten i sig ska vara tillförlitligt ansluten till skyddsjord etc och det gäller båda ändar av sladden.
Om du sätter en stickpropp på hela badrummet så kanske det går att komma runt kravet på fast anslutning av apparater i område 0 och 1. Syftet med kravet är att apparaten i sig ska vara tillförlitligt ansluten till skyddsjord etc och det gäller båda ändar av sladden.
Hushållsapparat är ju en liten annan femma... Men i det lite större lanthushållet förekommer nog en del yttre enheter, husvagnar, kylcontainer vid slaktbod, bodar, ... Annars kan man väl fundera på en del enheter som ansluts med 2x0,75, ibland 2x0,5 mm ledning (drivdon för diverse belysningar mm) vars konstruktion mycket väl kan innehålla en kretskortsmonterad säkring. I det fallet ligger ju anslutningsledningen inom apparattillverkarens CE-ansvar, men i princip ser jag nog här ett överlastskyddet inne på apparaten / efter matningsledningen, liksom ett (relativt matningen selektivt) kortslutningsskydd för omriktarfel i drivdonet.
En liten fundering från min sida är även värmepumpar, (exempelvis luft-vatten) som har såväl kompressor som elpatroner för tillsats/reservdrift. De flesta jag sett anvisar dock separata matningsgrupper från central till maskinen, där grupperna sedan går in på plintar sida vid sida i samma apparatskåp - inte hur vi normalt vill ha det utfört hos oss. Inte ovanligt är att intagen sedan börjar med säkringar och ibland även jordfelsbrytare, så att det garanterat skall finnas många ställen att leta "fel" när funktionen uteblir. Troligen är detta utförande dels något som fungerar bättre i andra länder där maskinerna också säljs, och dels ett sätt att försöka få selektivitet / driftsäkerhet i "reservvärmen" genom att dela grupperna "så högt det går" i en normal villa.
Och som jag skrev; möjligheten att i princip mata ett badkar med stickpropp skulle definitivt kräva en fast och permanent anslutning av skyddsjord till badet, exempelvis genom en potentialutjämningsanslutning. Men jag förstår själv inte vad det utförandet skulle vara bra för. (Kanske dela vägguttag med sagda tvättmaskin?)
Alla gamla vrid-dimmer från 80-talet hade en säkring på 1,5 -3 A
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 844 inlägg
Och den säkringen är till för att skydda dimmern mot överbelastning som annars skulle knäcka tyristorn.
I de allra flesta andra fall är det apparatens märkström som "skyddar" anslutningskabeln mot överlast.
I de allra flesta andra fall är det apparatens märkström som "skyddar" anslutningskabeln mot överlast.
Nä, det börjar driva iväg ordentligt här nu.S Soltorp40 skrev: