Vi kan nog lugnt konstatera att innan det hänt nått drastiskt med dom fysiklagar som ligger till grund för avsäkring/area, så kommer inte dom regler som finns i dag att ändras annat än högst marginellt.
OCH även om det skulle vara OK tex i Tyskland (vilket jag betvivlar) så är det INTE OK i Sverige, det kan du hälsa servicegubben.
Dom regler som styr det hela har under mååånga år i princip varit oförändrade, och det beror troligen på att dom ligger rätt ganska rätt.
OCH även om det skulle vara OK tex i Tyskland (vilket jag betvivlar) så är det INTE OK i Sverige, det kan du hälsa servicegubben.
Dom regler som styr det hela har under mååånga år i princip varit oförändrade, och det beror troligen på att dom ligger rätt ganska rätt.
Tack för intressant länk! Jag tänker mej två olika senarios. Det ena är enl provet med FK i kraftig isolering, det andra är EKRK på gips i källartak. Det är alldeles uppenbart stor skillnad i värmeförlust. I första fallet verkar 10A vara klart för mycket. Är 16A inte tillåtet i EKRK- fallet? Vet alla behöriga elektriker om detta? Jag sätter en slant på att i varje fall han som installerade senast hos oss inte hade en aning. Utan värmetransport kan man smälta koppar med 6W/m! Är det alltid 10A 1,5 kvmm som gäller?Avemo skrev:
Redigerat:
Det finns inga regler utan undantag 
Men det finns tillfällen då man inte bör använda 1,5mm utan 2,5mm till 10A säkring....
Det handlar om värmen.... Sedan naturligtvis så har vi avståndet, men det är en annan sak...
Men det finns tillfällen då man inte bör använda 1,5mm utan 2,5mm till 10A säkring....
Det handlar om värmen.... Sedan naturligtvis så har vi avståndet, men det är en annan sak...
Men håll med om att det är lite fyrkantiga regler. Att generellt säga att 1.5 kabel får avsäkras med 10A verkar ju inte särskillt lyckat (om det nu är så?) samtidigt som man totalförbjuder 16A i samma kabel oavsett förläggning. Det är mycket möjligt att det finns restriktioner för hur man får förlägga kabel i tyskland men bläddrar man runt på eBay.de säljs det onekligen mängder av 1,5kvmm kabel OCH VÄLDIGT FÅ 10A säkringar. Jag gissar att det till och med går att försäkra ett hus där. Är skräcksenariot med 120mm mineralull på vardera sidan om en maxbelastad kabel tillåten i Sverige enl reglerna?elmont skrev:
Det handlar väl både om värmen och om resistansen. Den sammanlagda impedansen av ledningar och transformator måste vara så låg att säkringen löser inom en fastställd tid i händelse av kortslutning. Dessutom måste kabeln tåla strömmen under lång tid utan att bli för varm. Som jag förstått det så tål utanpåliggande 1,5mm² kabel 16 a utan att bli för varm, men man måste även se till att utlösningsvillkoret uppfylls.
En kabel som belastas kontinuerligt med 16 A blir mycket varm även om den ligger ensam, långt över det som kan ses som "hälsosamt" för kabeln.
Och reglerna kanske är lite fyrkantiga, och tur är väl det så man inte måste föra meningslösa och oändliga diskussioner om vilken area man ska använda. Dom regler man har i dag har under mycket lång tid visat sig fungera bra och det är bara i undantagsfall som säkringarna blir för stora. För det är knappast nått att sträva efter att ligga på gränsen och vara tvungen att räkna på varje "kabel".
1,5 mm 2=10A
2,5 mm 2=16A
4 mm 2=20 A osv är mycket bra riktvärden som nästan alltid fungerar. Och då behöver man bara räkna på dom fall som man tror blir gränsfall.
Och reglerna kanske är lite fyrkantiga, och tur är väl det så man inte måste föra meningslösa och oändliga diskussioner om vilken area man ska använda. Dom regler man har i dag har under mycket lång tid visat sig fungera bra och det är bara i undantagsfall som säkringarna blir för stora. För det är knappast nått att sträva efter att ligga på gränsen och vara tvungen att räkna på varje "kabel".
1,5 mm 2=10A
2,5 mm 2=16A
4 mm 2=20 A osv är mycket bra riktvärden som nästan alltid fungerar. Och då behöver man bara räkna på dom fall som man tror blir gränsfall.
Fast 11mOhm gånger några meter låter inte så mycket. Strömmen ökar snabbt för några få volt. Med t ex 20m enkel ledning (10m + nolla)har vi 0,23 Ohm. Vid 20 volt spänningsfall för ledningsdelen av kretsen får vi 20/0,23 = 87 A och det finns i så fall runt 210 V över till resten.Avemo skrev:
Nu ska jag berätta hur precis allt om hur detta ligger till.
Det finns tre parametrar man måste designa mot när man väljer kabelarea vs kabellängd vs avsäkring.
Det är:
* Uppvärmning i kabel.
* Spänningsfall
* Utlösningsvillkor.
Uppvärmning, här har man valt en max temperatur på +70°C för PVC-isolerad kabel och +90°C för PEX-isolerad kabel. Varför just dessa temperaturer har valts vet jag inte, men en god gissning är att det har med dokumenterade materialegenskaper vad man vet om åldring osv.
Denna max-temp är stipulerad i olika standarder bl.a elinstallationsreglerna SS 436 40 00.
Och för att man inte ska behöva gissa, eller vara toppteoretisk fysiker eller prova och tempmäta på varje enskilt installationsfall så finns det tabellerade värden för strömförmåga vid olika monteringssätt i SS 436 40 00. Bra va?
Och här kan man utläsa att det är endast vid utanpåliggande på vägg klamrad kabel och kabel liggande på stege samt kabel i mark (max 20°C i marken) som får avsäkras 16A.
Strömvärdet är t.ex. 19,5 A för kabel klamrad utanpåliggande på vägg.
Är det flera kablar som ligger bredvid varandra ska strömvärdena justeras ner med en formel.
Det var värmeutveckling.
Sen har vi dimensionering mot spänningsfall. Här får spänningsfallet vara max 4% i en abonnentanläggning uppdelat på 1% eller 2% i en gruppledning (beroende på typ av last i gruppen) och max 2 % i huvudledningarna. Detta är också fastslaget i elinstallationsreglerna .
Här kommer långa klena högt avsäkrade ledningar mycket snabbt få nedslag. Kör du 16A i en 1,5mm2 så blir det inte så många meter innan du når 2% spänningsfall.
Så ofta dimensionerar detta villkor istället för uppvärmning.
Är det tillräckligt långa ledningar måste man kanske gå upp till 2,5mm2 för 10A, Eller t.ex. 6A för 1,5mm2. Eller ännu värre, kanske 2A för 2,5mm2 ledning om det är en lång dragning till en pump som står nere vid sjön, eller så.
Så slutligen har vi utlösningsvillkoret. Här ska man dimensionera så det går tillräckligt mycket ström vid en kortslutning så att säkringen löser ut inom en rimlig tid. Både för att skydda ledningarna mot väldigt kraftig uppvärmning så dom blir förstörda och personskydd, det ligger nämligen 115V på höljet på en maskin som fått en kortslutning fas-> hölje.
För ledningsskydd ska säkringar lösa inom 5s, för personskydd ska dom lösa på 0,4 sekunder.
Och tänk att du drar en så lång och klen ledning att det blir totalt 23ohm i ledningen. Då kan aldrig en 10A säkring lösa, den håller i åratal, ty det går ju max 10A i ledningen då.
Även utlösningsvillkoret stramar snabbt åt kravet på en 1,5mm2 ledning avsäkrad 16A. Den får inte vara många meter innan det har gått utanför gränserna.
Så slutsatsen är nog att tumregeln
1,5mm2 = 10A
2,5mm2 = 16A
4mm2 = 20A
6mm2 = 25A
inte är så dum ändå.
Men visst finns det specialfall när det kan vara idé att räkna lite och närma sig minimal marginal, men att generellt alltid maximera mot gränserna är inte så bra, tycker jag.
Det finns tre parametrar man måste designa mot när man väljer kabelarea vs kabellängd vs avsäkring.
Det är:
* Uppvärmning i kabel.
* Spänningsfall
* Utlösningsvillkor.
Uppvärmning, här har man valt en max temperatur på +70°C för PVC-isolerad kabel och +90°C för PEX-isolerad kabel. Varför just dessa temperaturer har valts vet jag inte, men en god gissning är att det har med dokumenterade materialegenskaper vad man vet om åldring osv.
Denna max-temp är stipulerad i olika standarder bl.a elinstallationsreglerna SS 436 40 00.
Och för att man inte ska behöva gissa, eller vara toppteoretisk fysiker eller prova och tempmäta på varje enskilt installationsfall så finns det tabellerade värden för strömförmåga vid olika monteringssätt i SS 436 40 00. Bra va?
Och här kan man utläsa att det är endast vid utanpåliggande på vägg klamrad kabel och kabel liggande på stege samt kabel i mark (max 20°C i marken) som får avsäkras 16A.
Strömvärdet är t.ex. 19,5 A för kabel klamrad utanpåliggande på vägg.
Är det flera kablar som ligger bredvid varandra ska strömvärdena justeras ner med en formel.
Det var värmeutveckling.
Sen har vi dimensionering mot spänningsfall. Här får spänningsfallet vara max 4% i en abonnentanläggning uppdelat på 1% eller 2% i en gruppledning (beroende på typ av last i gruppen) och max 2 % i huvudledningarna. Detta är också fastslaget i elinstallationsreglerna .
Här kommer långa klena högt avsäkrade ledningar mycket snabbt få nedslag. Kör du 16A i en 1,5mm2 så blir det inte så många meter innan du når 2% spänningsfall.
Så ofta dimensionerar detta villkor istället för uppvärmning.
Är det tillräckligt långa ledningar måste man kanske gå upp till 2,5mm2 för 10A, Eller t.ex. 6A för 1,5mm2. Eller ännu värre, kanske 2A för 2,5mm2 ledning om det är en lång dragning till en pump som står nere vid sjön, eller så.
Så slutligen har vi utlösningsvillkoret. Här ska man dimensionera så det går tillräckligt mycket ström vid en kortslutning så att säkringen löser ut inom en rimlig tid. Både för att skydda ledningarna mot väldigt kraftig uppvärmning så dom blir förstörda och personskydd, det ligger nämligen 115V på höljet på en maskin som fått en kortslutning fas-> hölje.
För ledningsskydd ska säkringar lösa inom 5s, för personskydd ska dom lösa på 0,4 sekunder.
Och tänk att du drar en så lång och klen ledning att det blir totalt 23ohm i ledningen. Då kan aldrig en 10A säkring lösa, den håller i åratal, ty det går ju max 10A i ledningen då.
Även utlösningsvillkoret stramar snabbt åt kravet på en 1,5mm2 ledning avsäkrad 16A. Den får inte vara många meter innan det har gått utanför gränserna.
Så slutsatsen är nog att tumregeln
1,5mm2 = 10A
2,5mm2 = 16A
4mm2 = 20A
6mm2 = 25A
inte är så dum ändå.
Men visst finns det specialfall när det kan vara idé att räkna lite och närma sig minimal marginal, men att generellt alltid maximera mot gränserna är inte så bra, tycker jag.
Redigerat:
Till TS kan jag säga att det är betydligt vanligare i tex Tyskland med det du nämner och även 13 A för samma area och det ligger däremot betydligt bättre till lite mer allmänt, tumregelmässigt. Så långt har "gubben" rätt men det har inte med EU eller något nytt att göra utan snarare lite skillnader i material, metoder och då tydligast förläggning av kablar.
Nu har Mikael föredömligt beskrivit vad vi normalt behöver veta och ta hänsyn till i de fall som kommer ifråga för installationer för normala bostäder, villor etc. Och det är för ev hempulare och elektriker som bara har att utföra den typen av jobb mycket lämpligt att i första hand följa de tumregler som nämnts här tidigare. Finns i normalfallen inte mycket att vinna på att börja töja på dem eller utnyttja spetsfundigheter.
Det kan däremot för den mer intresserade vara bra att veta att det inte är så svart-vitt och isf ta sig den möda som krävs för att sätta sig in i och förstå till den nivå man önskar. Men räkna med att det kan ge motstånd från de som endast i princip känner till och går efter tumreglerna.
Nu har Mikael föredömligt beskrivit vad vi normalt behöver veta och ta hänsyn till i de fall som kommer ifråga för installationer för normala bostäder, villor etc. Och det är för ev hempulare och elektriker som bara har att utföra den typen av jobb mycket lämpligt att i första hand följa de tumregler som nämnts här tidigare. Finns i normalfallen inte mycket att vinna på att börja töja på dem eller utnyttja spetsfundigheter.
Det kan däremot för den mer intresserade vara bra att veta att det inte är så svart-vitt och isf ta sig den möda som krävs för att sätta sig in i och förstå till den nivå man önskar. Men räkna med att det kan ge motstånd från de som endast i princip känner till och går efter tumreglerna.
Ja för någon vecka sedan "släppte" jag en spismatning, en befintlig kabel 5g1,5 avsäkrad med 3x16A.
Kabeln låg utanpåliggande hela vägen och var ganska kort.
Med ett strömvärde på 17,5A (detta är ju trefas, därför inte 19,5A) så ansåg jag att det inte var motiverat att byta en befintlig kabel som gick genom bjälklag och allt.
Dessutom intermittent belastning och troligen mycket sällan maximala 16A.
Jordfelsbrytare finns också, som hjälper till att garantera 0,4 sekunder frånkopplingstid.
Jag sover gott trots detta beslut.
Skulle jag dragit ny kabel skulle jag givetvis kört med 5g2,5 mm2.
Kabeln låg utanpåliggande hela vägen och var ganska kort.
Med ett strömvärde på 17,5A (detta är ju trefas, därför inte 19,5A) så ansåg jag att det inte var motiverat att byta en befintlig kabel som gick genom bjälklag och allt.
Dessutom intermittent belastning och troligen mycket sällan maximala 16A.
Jordfelsbrytare finns också, som hjälper till att garantera 0,4 sekunder frånkopplingstid.
Jag sover gott trots detta beslut.
Skulle jag dragit ny kabel skulle jag givetvis kört med 5g2,5 mm2.
Som svar till Mikael_L...
Jättetack för utförligt svar!
Men... 23 Ohm är en km lång ledning....många skarvsladdar blir det... men i det fallet bidrar nog kontakterna med en försvarlig del... En vanlig 220-240 installation är nog inte tänkt för de avstånden och i synnerhet inte med 1,5 kvadrat.
Jättetack för utförligt svar!
Men... 23 Ohm är en km lång ledning....många skarvsladdar blir det... men i det fallet bidrar nog kontakterna med en försvarlig del... En vanlig 220-240 installation är nog inte tänkt för de avstånden och i synnerhet inte med 1,5 kvadrat.
Jo, men du måste upp till 160A i kortslutningsström för att lösa en C16A dvärg inom rätt tid.Sörhaga skrev:
Och 320A för en D16 dvärg.
Så det är max 1,44 ohm resp 0,72 ohm.
Och då har du kanske redan innan i serviskabeln och distributionsnätet 0,3 - 0,8 ohm, vilket också måste räknas in för att räkna på max kortslutningsström.
Är det ett dåligt landsbygdsnät så kan det t.o.m vara över en ohm redan innan fastigheten.
Redigerat:
Som lite info...
Min VP skall enl "boka" avsäkras med 3x16A men under de åren jag haft den har jag kört med 10A typ C. Under drift (intermittent) drar den under 6A. Däremot är ju startströmmen högre, kanske 14-15A. Men kort-kort, klart under sekunden.
Min VP skall enl "boka" avsäkras med 3x16A men under de åren jag haft den har jag kört med 10A typ C. Under drift (intermittent) drar den under 6A. Däremot är ju startströmmen högre, kanske 14-15A. Men kort-kort, klart under sekunden.
Helt normalt och inget konstigt, jag har haft min spis säkrad med 10 A i över 30 år utan att behöva byta säkring, en "test" som fortgår.
Att pumpen ska säkras med 16 A kanske har med ev tillskott att göra? Och den FÅR säkras med max 16 A det är inte alltid samma som måste.
Att pumpen ska säkras med 16 A kanske har med ev tillskott att göra? Och den FÅR säkras med max 16 A det är inte alltid samma som måste.