Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Nötegårdsgubben]

Detta är lika roligt att betrakta som när stollarna fick reda på att Svenska Elnät har planer för frånkoppling vid elbrist eller andra händelser. Alla stollar tog på mopedhjälmen och sprang runt och skrek i munnen på varandra att -nu stängs strömmen, hjälp, bygg kärnkraft snabbt!

Eller så sitter vi stollar lugnt och tycker att det är bra att det planeras för att hantera olika risker, inklusive att elförbrukningen ökar i otakt med hur fort stabil fossilfri kraft kan byggas ut.

Själv hör jag nämligen precis motsatsen: känslosvallande alarmister som skriker att det tar för lång tid att bygga kärnkraft och vi måste lösa alla problem omgående. Nu! Helst med minst ena armen bakbunden.

Det är eftersom de är så många som vi anser att vi måste agera även på tidiga signaler.

Vilka man ser springa omkring armviftande med foliehatt på verkar bero rätt mycket på var man står.

 

[Mikael_L]

Min betraktelse i det här avseendet var över Björn Abelsson. Och han brukar rapa floskler, och möter all kärnkrafts-vurm med mer dito.

Och nog har jag åsikter, det har väl alla inklusive du själv.

Jo men jag tycker det är många här, som liksom Bjorn Abelsson, qvirre, harka, och några till, som faktiskt mest talar i ren fakta, ibland understött av faktaunderlag, verifierbara siffror osv. Ibland med bara ganska logiska resonemang.

Även om nu detta är tråden där vi ska tala positivt om kärnkraft, så är det ju bara ren idioti att blunda för saker som har med det att göra.

Att tro att kärnkraften är värd vilka pengar som helst - det är idioti.

Att inte inse att solkraft och vindkraft är det som det satsas absolut mest på, över hela världen, tillväxten här är enorm, den är extrem, den är magnifik.
Att inte låtsas om detta, ja det är idioti, särskilt om man är intresserad av att det byggs kärnkraft, då är det extremt viktigt att ha koll på vad det ska konkurrera med.

En blind höna hittar kanske inte ett enda korn.

 

[djac]

Eller så sitter vi stollar lugnt och tycker att det är bra att det planeras för att hantera olika risker, inklusive att elförbrukningen ökar i otakt med hur fort stabil fossilfri kraft kan byggas ut.

Själv hör jag nämligen precis motsatsen: känslosvallande alarmister som skriker att det tar för lång tid att bygga kärnkraft och vi måste lösa alla problem omgående. Nu! Helst med minst ena armen bakbunden.

Det är eftersom de är så många som vi anser att vi måste agera även på tidiga signaler.

Vilka man ser springa omkring armviftande med foliehatt på verkar bero rätt mycket på var man står.

Tja, verkligheten är mycket tråkigare än populisterna vill ha det till, Sverige har ett stort elöverskott och bra med baskraft, stirret kommer från att man vill tjäna på att utmåla situationen som en kris, har varit ett segerrecept men jag hoppas folk tröttnar på alla analkande "vargar". Vargen är på insidan just nu.

Det finns många länder runt oss som behöver göra mer just nu, där kanske lite mer angelägenhet hade varit önskad.

 

[Mikael_L]

Jag tolkade det mer som att han försökte dra slutsatsen från stad/kommun hela vägen till internationellt för att på det sättet bevisa sin poäng. Men jag kan ha läst in mer i det än vad han menade.

Då det egentliga budskapet verkade vara att elen faktiskt transporteras ifrån där den bäst tillverkas, till dit den mest behövs (jämför med virke från Norrland till Skåne, och vete från Skåne till Norrland), så tycker jag att det inte alls var svårt att förstå.

Och sen elområden och prismekanismer avser att:
1. Öka överföringskapacitet om det behövs
2. Öka elproduktion där det finns för lite

 

[djac]

Nu skrev Björn "varje del av Sverige" och jag antar att du håller med om att SE4, Storstockholm och Leksand kommun (etc).
Det var väl det som var budskapet, att varje godtyckligt vald liten area inte måste producera sin egen elkraft, utan istället transporteras den.

Antingen är du lite lätt korkad, eller så gör du dig lite lätt korkad genom att avsiktligt låtsas missförstå.

Jo men är inte det fånigt, så snart du har byggt produktion i en del så flyttar ju den sidan bara linjen och så säger man att nu finns det en ny yta utan självförsörjning och så kan man hålla på tills man isolerat varenda by och fastighet i landet. Det finns ju goda skäl till att vi har ett elnät..

 

[Nötegårdsgubben]

Tja, verkligheten är mycket tråkigare än populisterna vill ha det till,

Och ändå fokuserar du så ofta på dem du anser har sämst argument mot din ståndpunkt.

stirret kommer från att man vill tjäna på att utmåla situationen som en kris

Enig. Vilka som stirrat mest verkar vi dock ha olika syn på.

jag hoppas folk tröttnar på alla analkande "vargar".

Medialogiken talar för motsatsen.

Det finns många länder runt oss som behöver göra mer just nu, där kanske lite mer angelägenhet hade varit önskad.

Absolut. Men att andra planerar uselt är inte ett skäl för att planera dåligt.

 

[Mikael_L]

Jo men är inte det fånigt, så snart du har byggt produktion i en del så flyttar ju den sidan bara linjen och så säger man att nu finns det en ny yta utan självförsörjning och så kan man hålla på tills man isolerat varenda by och fastighet i landet. Det finns ju goda skäl till att vi har ett elnät..

Nåja, nu är det väl mest bara fiskmåsar du talar om här, de som hela tiden måste skrika och skita ner.

Ärligt talat, de som har koll, de riktiga tungviktarna som bestämmer osv, de bryr sig såklart inte sig på detta viset. Att jag i mitt inlägg skrev "SE4, Storstockholm och Leksand kommun (etc)." är ju egentligen populism.
Sånt här som kraftproduktion och överföringskapacitet, och elbrist och elöverskott målas ju såklart med ännu bredare penslar än att man diskuterar situationen i Bjurholms kommun.
Här är det korrekt att fundera över hur sårbara baltstaterna är som har en enda klen AC-förbindelse till Polen för sin synkrona koppling till det starka Europeiska nätet. Och typ sådana frågor.

Nu skrev jag ju så ändå, för att visualisera att man kan kika på dels på elhandelsområden, dels ett storstadsområde, dels en liten kommun, för att överallt hitta en effektbrist, och den är ju egentligen inte viktig alls, det slocknar inte några lampor där ändå.
Och det var inte det som var någon poäng som Björn heller tänkte, utan det var något annat.
Som en hel del läsare alltså inte såg, eller bara valde att misstolka, för att kunna fortsätta att polarisera tråden.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jo men är inte det fånigt, så snart du har byggt produktion i en del så flyttar ju den sidan bara linjen och så säger man att nu finns det en ny yta utan självförsörjning och så kan man hålla på tills man isolerat varenda by och fastighet i landet. Det finns ju goda skäl till att vi har ett elnät..

Fast det var ju inte det just den diskussionen handlade om. Den handlade enligt Björn om att vi inte behövde någon mer elproduktion eftersom Sverige nettoexporterade.

Och se, då var det inte tal om några elhandelsområden, eller att vi mycket väl skulle kunna exportera billigt i Norrland för att importera dyrt i Skåne, men se, det skulle inte vara något problem eftersom hela landet netto skulle exportera just då.

Att hänga upp sitt argument på hela Sverige när det passar, och ignorera det när det inte gör det är inget argument.

Och, om bara Tyskland införde elområden, som de är beordrade att göra, så skulle säkert vår situation påverkas till det bättre. Men se, det vägrar de att göra, och där sitter vi. (Det skulle effektivisera elhandeln påtagligt, men i Tyskland så vågar och kan politiken hålla emot. Både på gott, men för oss, här ont.)

Så hur skall ni ha det? Är Sverige en entitet när det handlar om elproduktion och konsumtion, eller inte?

 

[Nötegårdsgubben]

Och det var inte det som var någon poäng som Björn heller tänkte, utan det var något annat.
Som en hel del läsare alltså inte såg, eller bara valde att misstolka, för att kunna fortsätta att polarisera tråden.

Fast att polarisera tråden är ju hela @bjorn.abelssons raison d’être i den. Ingen tror väl på allvar att han inte har en kärnkraftsfientlig agenda?

Det är i sig inte ett skäl att inte lyssna på honom eller kunna bemöta hans inlägg, men de är ju i sig polariserande eftersom de utgår från, och söker argument för, att kärnkraft är dåligt och/eller obehövligt.

 

[Mikael_L]

Fast det var ju inte det just den diskussionen handlade om. Den handlade enligt Björn om att vi inte behövde någon mer elproduktion eftersom Sverige nettoexporterade.

Var det så, eller har du hakat upp dig på att du inte fick ett rakt svar.


Det är faktiskt ganska rörigt det här, jag följde ordväxlingen långt långt bakåt.
Men jag får inte alls ihop vad du menar med allt detta du skriver här nere (inlägg #8768), så du skulle kanske kunna citera dig själv, och dela upp detta där du lägger in hänvisningar till var du hittar det du påstår ...

Fast det var ju inte det just den diskussionen handlade om. Den handlade enligt Björn om att vi inte behövde någon mer elproduktion eftersom Sverige nettoexporterade.

Och se, då var det inte tal om några elhandelsområden, eller att vi mycket väl skulle kunna exportera billigt i Norrland för att importera dyrt i Skåne, men se, det skulle inte vara något problem eftersom hela landet netto skulle exportera just då.

Att hänga upp sitt argument på hela Sverige när det passar, och ignorera det när det inte gör det är inget argument.

Och, om bara Tyskland införde elområden, som de är beordrade att göra, så skulle säkert vår situation påverkas till det bättre. Men se, det vägrar de att göra, och där sitter vi. (Det skulle effektivisera elhandeln påtagligt, men i Tyskland så vågar och kan politiken hålla emot. Både på gott, men för oss, här ont.)

Så hur skall ni ha det? Är Sverige en entitet när det handlar om elproduktion och konsumtion, eller inte?

 

[lars_stefan_axelsson]

Var det så, eller har du hakat upp dig på att du inte fick ett rakt svar.

Jag förstår inte vad du menar. Björn driver en tes. Han får motargument, men glömmer bekvämt att svara på det. Han driver dock fortfarande sin tes, eller rättare försöker glida.

Jag har inte fått ett rak, krokigt, böjt, eller ens lite snett svar. Han har inte svarat alls.

Det tycker jag gott han kan göra om han skall fortsätta driva sin tes.

 

[Mikael_L]

Jag kan hålla med om att jag också får känslan att Björn åtminstone är delvis rent emot kärnkraft, men det ändrar inte det faktum att jag också tycker att han för ett ganska logiskt fungerande resonemang, som dessutom tar ansats utifrån verkligheten, som den ser ut, inte som man önskar att den var.

Säkert är det så till vis del, att en del frågor slingras det undan lite i.

Men det gör nog du också.
Jag gör det definitivt (men av olika skäl, beroende på vad det är)

 

[lars_stefan_axelsson]

Säkert är det så till vis del, att en del frågor slingras det undan lite i.

Men det gör nog du också.
Jag gör det definitivt (men av olika skäl, beroende på vad det är)

Alltså, jag gör inget annat än att argumentera så ärligt jag bara förmår, hela dagarna. Det är mitt jobb. (Ja, iaf den delen som är viktig.)

Jag "slingrar" aldrig. Det vill jag vara tydlig med. Inte ens här, där jag inte lägger lika stor vikt vid att alla argument är så vattentäta som jag förmår. Jag står ju nämligen bakom det jag skriver här med namn, och gör därför ingen moralisk skillnad därvidlag.

Att jag sedan inte svarar på precis alla delarna i ett argument, ja, det är en annan sak. Det har mycket att göra med ren ekonomi, samt att det inte är särskilt intressant att läsa "Fisking", så jag fokuserar ofta på huvudtesen.

Sedan så har jag inte alltid rätt. Eller har gjort allt hemarbete för att vara så nära 100% säker man kan vara.

Men det är en annan sak.

Medvetet "slingra" mig? Aldrig! Jag diskuterar inte här på bygga hus för att "vinna" något. Det är en mycket riskabel väg att börja vandra i mitt yrke. Vi söker sanningen. Och endast den.

 

[Mikael_L]

Fast ärligt talat, du driver en agenda, och du uppfattas som en "Kärnkraft !! - till vilket pris som helst". *
Så du kastar ju sten i glashus.

* och detta syns ju tydligt på att din hejarklack skickar in gillanden hela tiden.


edit:
Jag ska också tillägga att du är långt ifrån värst, du avhåller dig från rena lögner, särskilt lätt motbevisade, och visar en hel del av akademisk hederlighet, jag måste tillägga detta, för jag är inte ute efter att sabla ner dig.
Utan bara vill konstatera vad din argumentation cirkulerar kring.
Och jag är rätt säker på att du har en stor tilltro på din egen ståndpunkt, att den är vettig och välavvägd.
(Och jag håller med så långt som till "Ja, mycket gärna mer kärnkraft" men sen anser jag att det inte är till vilket pris som helst och att det är dumt att inte kolla hur verkligheten faktiskt ser ut.)

 

[lars_stefan_axelsson]

Fast ärligt talat, du driver en agenda, och du uppfattas som en "Kärnkraft !! - till vilket pris som helst". *
Så du kastar ju sten i glashus.

Nej. Att jag är övertygad om att vi inte har något realistiskt alternativ det är just det. En övertygelse. Den är baserad på min förståelse av problemet och dessa möjliga lösningar. (Detta till skillnad från en övertygelse som kommer från exv någon Guddom, eller något annat.)

Du talar om något helt annat. Du talar om hur jag presenterar eller diskuterar baserat på denna övertygelse. Det är där slingrar refererar till, och det enda det kan referera till. Om man har kommit till den punkt att man anser att saken är mer eller mindre avgjord har inget som helst med att göra hur man presenterar sina argument därför. Tvärtom.

Men du gör ett, idag, vanligt misstag, och det är att du tror att bara för att jag har övertygat mig själv så att jag är nöjd, så betyder det att jag då med alla till buds stående medel måste "vinna över", eller "slå" eller "förinta" mina meningsmotståndare.

Inget kunde vara längre från sanningen. Vi är fortfarande några vuxna kvar i debatten. (Det är fö inte jag som kallar mina meddebatörer lögnare osv. i den här tråden...) Jag försöker att vara så ärlig och sanningenlig jag kan; men som sagt, utan att för den sakens skull skriva som mina inlägg skulle gå till peer review. Någon måtta får det vara.

Och hur andra uppfattar mig, det lärde jag mig för länge sedan att jag inte har någon värst kontroll över. Så det får stå för dem. Jag står för mig.



Men du säger ju ändå något som iaf tillför debatten något: "Och jag håller med så långt som till "Ja, mycket gärna mer kärnkraft" men sen anser jag att det inte är till vilket pris som helst och att det är dumt att inte kolla hur verkligheten faktiskt ser ut."

För det första vet jag inte om jag sagt kärnkraft till varje pris. Går man i gräns så är det naturligtvis rent ut sagt dumt. Men oavsett det så kommer man ganska snabbt till en punkt där det inte går att veta mer. Framtiden, och även samtiden, är till stora delar oviss. Man kommer aldrig att ha tillräckligt med information för att kunna fatta 100% säkra beslut. Så det går inte att "kolla hur verkligheten ser ut" till tillräcklig grad för att klumpen i magen skall försvinna.

Man får helt enkelt lära sig att leva med den, och fatta beslut ändå. (Du skulle bara veta hur jag lurar mina stackars studenter på den punkten... ). För egen del så har jag gjort det. Jag ser kärnkraft som det enda realistiska alternativet om vi skall elektrifiera så storskaligt som jag anser vi bör. Allt annat dras med för stora nackdelar och kostnader.

Men, och det skall vi vara tydliga med. Jag anser att vi skall satsa. Vår nuvarande "siste man släcker ljuset"-bana som vi så långsamt är på väg ned för (iaf enligt mig) vill jag bryta. Mer av allt mao, som sammanfattning.