Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Eje_19]

Tack Leif !!
Det hör glömde jag helt bort, missade helt enkelt 😳 när jag räknade upp de största problemen vad gäller att bygga ny kärnkraft.
Jag borde inte ha glömt detta, ... att just detta driver på enormt starkt en minskning av köpt elkraft, som ersätts med lokalt producerad.
Fortsätter denna utveckling, så kommer väldigt få att köpa någon elkraft som producerats av en jättestor reaktor jättelångt bort, när denna reaktor väl står klar om 20 år.
Det har ju naturligtvis de som är tänkta att öppna portmonnän för att bygga kärnkraft medvetna om.
Dvs ett problem som också måste adresseras om det ska bli mer kärnkraft byggd.

Om ingen är beredd att förlora pengar på att bygga vindkraft ganska snart, kommer vårt nu stora elöverskott snart att vara ett minne enbart.
Vindkraft är inte lönsam. Ny kärnkraft är inte lönsam. Vattenkraften är redan utbyggd. Solpaneler fungerar bara på sommarhalvåret.
Jag tror vi står inför ett omfattande problem....
Eller så vaknar vi och inser att ett modernt samhälle måste få kosta!

 

[Eje_19]

"Vi" bygger fortfarande kärnkraft på i stort sett samma vis som för 60 år sedan.
Stora produktionsenheter som fungerar bara som baskraft, och i den lilla mån de kan reglera så är det p.g.a. investeringskostnaden ett ekonomisk självmord att ändå göra detta.
Och lyckas man få någon att bygga genom att lova ett löjligt högt elpris, så kommer de alltså inte reglera det minsta för att själva vinsten handlar ju om att få in maximalt med skattepengar även om ingen alls behöver elen. Så 100% drift 24/7 är det som kommer att gälla, och revisioner ska ske under så extremt kort tid det bara går, för under den perioden kan man ju inte stjäla några skattepengar.

Det är ju liksom ingen idé att försöka tro något annat, det är ju jämförbart med enhörningar.

Men med det sagt ... så finns det självklart länder som ändå kan motivera 60 år gammal kärnkraftsteknologi. Det är främst länder som ska byta ut stora mängder fossil baskraft mot någon annan baskraft. T.ex. Polen, ... Baltikum skulle ev kunna ha en enda stor reaktor tillsammans, eller en liten 300MW SMR i varje land, för att just nå sitt behov av baskraft, minsta nivån av el som de alltid behöver.

Italien, Tjeckien, Serbien osv är också länder som kanske kan vara kandidater, men samtidigt börjar solkraft fungera rätt bra i dessa länder ...

Men vadå ...???
Finns det inte plats för mer kärnkraft.

Jodå, det finns det verkligen, om det fanns rätt sorts kärnkraft.
Jag tror att de flesta med lite innanför pannbenet inser problemet med jättestora jättedyra reaktorer som fortfarande ska vara lönsamma om 100 år (20 år innan de startar, 80 år livslängd), för om man kollar vad som hänt inom området energi och elproduktion bara de senaste 10 åren, hur ska man kunna tro att en 1970-tals-teknologi ska kunna vara konkurrenskraftig år 2120.

Jag tror att marknaden hellre vill köpa en reaktor som ger kanske 100-400MW, har en 20-30 årig livslängd, att man får den 2 år efter beställning, och att den är motsvarande billigare än en 1600MW reaktor som måste tuffa på fortfarande om 100 år, för att uppnå lönsamhet.

Du måste vara ganska ensam om att fördöma det elsystem vi hade, med ~50% kärnkraft(baskraft) och närmare 50% vattenkraft(bas- och reglerkraft) från 1980-talet fram till en bit in på 2000-talet.

Du tycker inte det är knepigt att vi bygger vindkraft på i stort sett samma sätt som för flera hundra år sen?

 

[Eje_19]

Men priset på kärnkraftsreaktorer då?
Vad går det att göra åt det?

Det är ju inte så fel att kolla på våra gamla dinosaurier, för en historisk återblick.
O3 kostade ca 15 miljarder att bygga, och i dagens penningvärde skulle det bli ca 50 miljarder (nu är jag jätteledsen att jag snodde AI-svaret som var det första som dök upp, men jag har hört och sett siffrorna förut, och tycker att det stämmer någorlunda med vad jag minns, så jag orkar inte gräva mer, men andra får gärna göra det) ...

Om man då kastar ett öga på de byggen som är pågående eller nyss klara, t.ex. OL3 i Finland.
OL3 beställdes med en prislapp på drygt 35 miljarder (ca 2005) vilket väl kanske kan kännas att det var nog ganska blåögt, dvs den reaktorn skulle alltså bli typ billigare att bygga än gamla Oskarshamn 3...

Slutnotan hamnade till sist på över 3 ggr så mycket, kanske typ 120 miljarder.

De reaktorer som är av samma typkonstruktion, som fortfarande är i byggnadsprocessen verkar komma att bli minst 4 ggr så dyra.


Ska ny kärnkraft byggas, så MÅSTE dessa saker redas ut och man måste få kontroll och hejd på skenande kostnader. Det finns ingen genväg.
Det är total idioti att låta kostnander skena på detta viset och sen bara dumpa över detta på medborgarna och skattebetalarna.
Finns det någon här som vill anmäla en annan åsikt, gör din röst hörd nu!

Vad gäller kostnaderna för OL3 betalade finnarna avsevärt mindre än de 120miljarder du nämner. Mer exakt tycks dock vara hemligt. Dock påstår finnarna att OL3 är en bra affär för deras del.

Mitt förslag kvarstår: Damma av ritningarna på F3/O3. Om kostnaden i dagens penningvärde var ~50miljarder kan dom möjligen kosta 100miljarder idag. Då är det bara att sätta igång att bygga!
Det har redan lagts 300miljarder på vindkraft som kanske klarar 20-25år.
Lägger vi motsvarade summa på kk blir det ungefär samma årsproduktion men istället för 25år kan dom hålla uppåt 80år ...

 

[Eje_19]

@krfsm som jag alltid läser med stort intresse, som jag bedömer har mycket koll på många delar här, skrev ju en gång lite om hur mycket delar det var som var special i ett av Arvevas kärnkraftsbyggen.
Att det blir ju inte billigare för att man specificerar 1000 olika slags och storlekar osv ventiler, istället för att försöka begränsa sig till färre som får anpassa sig till att bli typventiler.
Man kan fortsätta, det behöver kanske inte byggas med 1000 olika slags dörrar, storlekar, material osv.

Det finns mycket dumt som troligen är kostnadsdrivande.
Det bör nog konstrueras om, med bra ingenjörer som tänker på ekonomin också.

Men jag misstänker att en av de största gökungarna är pappersarbetet, alla processer, tillstånd, krav osv, och att dessa kanske inte ens är helt fasta, utan ändras under byggets gång.
Vad kan göras här, vad måste göras här.

Om ny kärnkraft inte blir bra p.g.a priset, så är det väl den faktorn som ska arbetas med.
Ny kärnkraft blir inte billigare genom att t.ex. förbjuda vindkraft, utan det skulle garanterat bara göra elen ännu dyrare för oss alla.

ASEA Atom ägnade ganska stor möda åt att försöka använda standardmått och utrustning som inte behövde specialbeställas under sina produktionsår.
Vindkraft behöver inte alls förbjudas generellt! Men den ska förstås klara alla krav samhället ställer på verksamheterna. Däremot ska den på grund av sina egenheter inte längre subventioneras!

 

[Mikael_L]

Du måste vara ganska ensam om att fördöma det elsystem vi hade, med ~50% kärnkraft(baskraft) och närmare 50% vattenkraft(bas- och reglerkraft) från 1980-talet fram till en bit in på 2000-talet.

Du tycker inte det är knepigt att vi bygger vindkraft på i stort sett samma sätt som för flera hundra år sen?

Jag fördömer väl inte det elsystem vi haft.
Jag bara ser (och säger) att saker och ting förändras.

Det är väl inget att vara stolt över att vi producerade el med oljekondenskraft upp till runt 10 TWh per år, några år runt 1970.
Det stoppades ju ganska effektivt av kärnkraftsutbyggnaden.
Så det är väl bra att saker förbättras, men man behöver ju inte fördöma det som varit för det.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Vad som inte syns i detta diagram (då det endast avhandlar elproduktion) är att den alltmer goda tillgången på el under 70-talet och framåt, fasade bort olja (och i viss mån kol/koks) såsom uppvärmningskälla till bostäder och lokaler.
Om nu någon börjar fundera på vad vi gjorde med all den elenergi som plötsligt ökade i tillgång med kärnkraftens tillkomst.

Denna resa har nästan inga länder i Kontinentaleuropa mer än knappt påbörjat, också värt att tänka på.
Så deras behov av mer elkraft, kanske kärnkraft, är monumentalt större, vi i norden är redan klara, framme vid det målet.

 

[Magnus E K]

Ännu en utdaterad graf.

 

[Mikael_L]

ASEA Atom ägnade ganska stor möda åt att försöka använda standardmått och utrustning som inte behövde specialbeställas under sina produktionsår.

Jag misstänker att det kan varit lite så.
Svenska ingenjörer har historiskt sett, varit rätt generellt duktiga på det sättet, att välja kostnadseffektivitet.

Ny Europeisk kärnkraft borde kanske bli skapad av ett konglomerat av bra företag och ingenjörer från olika nationer. Nu har jag fått för mig att Frankrike kan vara allra svårast att få med på en sådan resa, och lite synd då de antagligen ändå innehar det högsta kunnandet i Europa vad gäller kärnteknik.

 

[Mikael_L]

Det har redan lagts 300miljarder på vindkraft som kanske klarar 20-25år.

Och samtidigt så producerar vindkraften ca 40 TWh per år, nästan lika mycket som vår kärnkraft.
Så jag tror att du 'förlorar' ifall du ska köra det ekonomiska argumentet, då kommer det ramla över på sol och vind.

Lägger vi motsvarade summa på kk blir det ungefär samma årsproduktion men istället för 25år kan dom hålla uppåt 80år ..

Nu tror jag att ingen är sugen på att investera i ett produktionsslag som är tänkt att producera med vinst även om 100 år ifrån dagens datum.
Jag tror att det är en av de stora nackdelarna med kärnkraft - ja faktiskt.

Vi måste börja bygga mindre billigare och mer snabbyggda kärnreaktorer, som kan vara på plats inom ett par år, och kanske vara avskrivna efter 20 år.
Det händer för mycket inom energiområdet, så det finns ingen som vill ta någon risk (utom möjligen politiker som tar risken med andras pengar, inte sina egna).

 

[lars_stefan_axelsson]

Intressant debattartikel:
[länk]

Håller ni med om att det är bra med fler elkablar till grannländerna?

Och här kommer svaret från Mats Nilsson, docent i nationalekonomi vid Södertörn.

https://www.svd.se/a/wrrqwn/handel-med-el-ger-inte-alltid-lagre-priser-skriver-mats-nilsson

Kort sammanfattning. Han håller inte alls med…

Jag tycker inte han kommer med några direkt tunga argument, men han har iaf publicerat (sparsamt) inom området, utan att få något större genomslag det skall sägas, men jag är beredd att ta honom på orden. Och originalinlägget kom inte heller det med några tyngre argument, så låt gå av det skälet med då.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag misstänker att det kan varit lite så.
Svenska ingenjörer har historiskt sett, varit rätt generellt duktiga på det sättet, att välja kostnadseffektivitet.

Ny Europeisk kärnkraft borde kanske bli skapad av ett konglomerat av bra företag och ingenjörer från olika nationer. Nu har jag fått för mig att Frankrike kan vara allra svårast att få med på en sådan resa, och lite synd då de antagligen ändå innehar det högsta kunnandet i Europa vad gäller kärnteknik.

Tja, jag är inte säker på att det är där skon klämmer. Det är klart att vi tappat i industriell kapacitet i Europa de senaste 20-30 åren, men vi har också fått en ökad regulatorisk komplexitet, och vi var inte direkt enkla innan dess heller: The US innovates, China copies, and the EU regulates som talessättet lyder.

Och här är iaf en artikel*) som pekar på att även om kärnkraftsbyggandet i USA och Frankrike kraftigt fördyrats så har Kina gått åt andra hållet. Och, vilket är intressant, de hittar ingen learning rate alltså att det blir billigare för att man bygger fler och större, nej istället så drar de slutsatsen att inshoring (att man slutat att bero på dyra utländska konsulter och leverantörer) samt ett stabilt regulatoriskt ramverk är vad som gör att Kineserna kan bygga billigare medan våra bara blir dyrare. (Det finns dock de som ifrågasätter de Kinesiska siffrorna, skall sägas.)

Och det är ju det senare som vi ser dyka upp gång efter annan oavsett vad som skall byggas. (Men vi ser tendenser till ändringar när det kommer till försvarsindustrin; det verkar röra på sig på ett helt annat sätt än vad som är brukligt. Se bara bristen på klagomål när det kommer till den nya TNT-fabriken som projekteras i Sverige. Där fick belackarna extremt lite utrymme i nyheterna trots de vanligtvis så behjärtansvärda skälen.) Vi får se om vi klarar av att vända på den skutan.

Så, summa sumarum, det är nog inte ingenjörskunskaperna som brister. Iaf inte när det kommer till konstruktion. Det finns annat som lägger betydligt större hinder i vägen. Vi behöver enhetliga regler som inte går att överklaga inom hela europa (pss som för andra varor), en CE-märkning för kärnkraftverk om ni så vill, innan vi behöver något annat.

*) https://www.belfercenter.org/research-analysis/breaking-cost-escalation-curse-nuclear-power

 

[Peter787]

Flaskhalsavgifterna infördes väl när NordPool skapades och mekanismen för prissättningen sattes. 1995.
Vilken borttagning av elproduktion i södra Sverige var det som hade skett före 1995 och som ledde till att Norge och Sverige skapade Nordpool?

Flaskhalsavgifterna var naturligtvis ett resultat av våras politikers feghet gentemot EUs önskan om elområden i Sverige.
Tyskland och Frankrike fick antagligen liknande krav från EU, men de länderna leddes av politiker som hade ryggrad.
Fast i början var flaskhalsavgifterna i stort sätt NOLL, eftersom vi hade kärnkraftsreaktorer i södra Sverige, de höjdes till några miljarder per år 2020, och steg till 73 miljarder 2022.
Vad hände kring 2020...jo nerläggningen av de fullt fungerande kärnkraftreaktorerna i Ringhals och Oskarshamn började på allvar påverka energiförsörjningen i södra Sverige.

 

[Eje_19]

Men sett till detta inlägg ...

Idag är det plötsligt helt tillåtet att börja bygga ny kärnkraft, varför står inte investerarna på kö, för att ta chansen att ta hem storkovan på detta utmärkta kraftslag?

Som du säkert känner till har en stor del av vindkraften halva eller mindre än så kvar av sin tekniska livslängd.
(De flesta snurror här i trakten (norra SE3) passerar snart 15år i drift.)
Dryga 5500 vindkraftverk behöver bytas ut från ganska snart och ungefär 20år framåt. Då är det snart dags att byta ut de äldsta igen .... Enligt beräkningar kostade den första omgången 300miljarder SEK. Ska de gamla ersättas av nya, större snurror lär det kosta lika mycket till. Tror du det är en bra idé?
Min uppfattning är att, klarar vi att bygga stora reaktorer(typ F3/O3) á 100-120miljarder/st ska vi passa på.
Att investerarna inte står på kö, har i huvudsak med med den politiska situationen att göra. Efter valet i september kan kk snabbt få den dödsstöt ganska få vill ha ... Jag tror det är en from förhoppning att Miljöpartiet ska backa ... Vi vet hur det gick 2014 ...

 

[Peter787]

@krfsm som jag alltid läser med stort intresse, som jag bedömer har mycket koll på många delar här, skrev ju en gång lite om hur mycket delar det var som var special i ett av Arvevas kärnkraftsbyggen.
Att det blir ju inte billigare för att man specificerar 1000 olika slags och storlekar osv ventiler, istället för att försöka begränsa sig till färre som får anpassa sig till att bli typventiler.
Man kan fortsätta, det behöver kanske inte byggas med 1000 olika slags dörrar, storlekar, material osv.

Det finns mycket dumt som troligen är kostnadsdrivande.
Det bör nog konstrueras om, med bra ingenjörer som tänker på ekonomin också.

Men jag misstänker att en av de största gökungarna är pappersarbetet, alla processer, tillstånd, krav osv, och att dessa kanske inte ens är helt fasta, utan ändras under byggets gång.
Vad kan göras här, vad måste göras här.

Om ny kärnkraft inte blir bra p.g.a priset, så är det väl den faktorn som ska arbetas med.
Ny kärnkraft blir inte billigare genom att t.ex. förbjuda vindkraft, utan det skulle garanterat bara göra elen ännu dyrare för oss alla.

Tyvärr har ju Sverige en historik av absurda projekt som totalt spårat ur både i tid och pengar.
De jag direkt kommer att tänka på är Hallandsåstunneln, planerad att kosta ca: 1 miljard, det blev 10.8 - 11.3 (tydligen vet de inte ens vad den kostade...)
Det tog 23 år att bygga, för att spara 10 minuters tågresa.

Nya Karolinska Sjukhuset (Världens dyraste sjukhus), det skulle kostat 14 miljarder, men blev över 60 miljarder.

Västlänken i Göteborg, beräknad till 20 miljarder (delvis bekostat av de 'trängselavgifter' vi bilister blir avkrävda för att köra i Göteborg) nu beräknas kostnaden till 36 - 50 miljarder.
Tydligen Sveriges dyraste infrastrukturprojekt, vi talar om en liten tunnel på 6 km!, 8.3 miljoner per METER )

 

[Eje_19]

Potentialen för den Svenska vattenkraften är inte helt uttömd, det finns med i många rapporter och undersökningar.
Med moderniseringar och förbättringar, byte till mer effektiva turbiner, generatorer och transformatorer så kan vi få ut mer från befintlig vattenkraft.

Jag minns inte siffrorna, men nog var det väl i häraden 10% väl?
Kanske lite typ motsvarande en helt ny stor kärnreaktor ...

Nu är väl detta inte heller något som är positivt för att få någon att bygga ny kärnkraft ...

Tidigare har uppfattningen varit att även gamla turbiner/generatorer är så pass effektiva att dom helst ska fortsätta i drift så länge dom fungerar tillfredsställande. Stilleståndsförlusterna vid moderniseringar är så pass stora att dom svårligen kan tjänas igen inom rimlig tid.
Vet dock inte om den uppfattningen fortfarande råder ...

 

[Nötegårdsgubben]

Nya Karolinska Sjukhuset (Världens dyraste sjukhus), det skulle kostat 14 miljarder, men blev över 60 miljarder.

Fast det är ju bara bluffsiffror. Byggentreprenaden var fast pris på 14,5 miljarder. Sen gjordes tilläggsjobb för fyra miljarder. Så byggkostnaden hamnade på 18,5. Till det kom budgeterad medicinsk utrustning för fyra miljarder.

Anledningen till att tal som är två–tre gånger så stora cirkulerar är för att man då räknar in 30 års drift av sjukhusbyggnaderna. Man ljuger alltså genom att jämföra äpplen och päron.

Jag har ingen aning om 23 miljarder för ett universitetssjukhus är rimligt på något vis, eller varför det offentliga behöver låta privata företag stå för upplåningen (här är ju jämförelsen med ny kärnkraft intressant då den förutsätter billiga lån från staten), men fördyring var inte ett problem där. Där var det som vanligt med många vårdskandaler i Stockholm dålig journalistik inblandad och pekade finger åt fel sak.

Varför ni inte kan bygga tunnlar på västkusten vet jag inte.