Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[pacman42]

Northvolt has entered the chat.

Det är riktigt svårt att bygga upp ny industri. Kompetensen sitter som sagt i väggarna. Det går inte bara hyra in lite experter och köra. Det tar många år (kanske 10 eller mer?) att bygga upp.

De du nämner har inte lyckats ännu. De kommer troligtvis behövas några iterationer och misslyckanden innan vi har den förmågan igen.

Vi har duktiga individer och riktigt bra ingenjörstänk och tradition. Men ny industri är svårt.

Flera (de flesta?) kärnkraftsbyggen i Europa på senare år har råkat ur för just detta, kompetensen finns inte på helheten. Det blir kraftiga förseningar och stora fel som måste rättas upp.

Enda sättet att komma ur det är såklart att börja lära sig så det är i sig ingen orsak att inte starta men man ska vara medveten om att det kommer vara en bumpy ride.

Om man köper allt färdigt och inte skall ändra i konfigurationen av verket så finns allt redan. Att då lära upp personalen är enkelt jämfört med att ta fram en ny industri.

 

[HenrikHuslöse]

dels väljer att glömma att man kan hyra in kompetensen från resten av världen

Var hittar du kompetens på F3 och O3? Inte på EPR, VVER, Hualong eller någon annan typ.

dels verkar ignorera att det förutom blykalla's SMRr utanför Gävle har skickats in om att sätta upp kärnkraft på två ställen till i Sverige i närtid (3-5år) Var kommer den kunskapen ifrån??

Det är en ny konstruktion = ny kompetens. Du har begränsad nytta av ha byggt Blykalla om du ska bygga en ny O3.

 

[Alfredo]

Dagens programmerare kan mycket mer och hur man bör göra arkitektur och designregler för SW.

Jag hoppas du har rätt men ganska ofta undrar jag om det verkligen stämmer…

 

[Eje_19]

För att återkoppla till diskussionen om Fukushima, och Tysklands vansinnespolitik.

Japan satsar återigen stort på kärnkraft, både genom livstidsförlängningar , omstarter och nybyggen.
Bra där.

Tyskarna skulle vad jag förstår kunna återstarta 9 reaktorer av de som avvecklades till relativa småpengar, men väljer aktivt att vara efterblivna.

Bedrövligt.

Japp, istället har dom bestämt sig för att bygga ett gäng gasturbiner med effekt motsvarande de kärnreaktorer man tagit ur drift ...

 

[Eje_19]

Om man köper allt färdigt och inte skall ändra i konfigurationen av verket så finns allt redan. Att då lära upp personalen är enkelt jämfört med att ta fram en ny industri.

Sydkoreanerna har ganska nyligen färdigställt 4 APR 1400 reaktorer i Förenade Arabemiraten. Byggtid och pris enligt planen. UAE har serviceavtal med koreanerna ett antal år...
Vi kanske ska beställa reaktorer där istället för att bygga kopior på F3/O3 ...

 

[daVinci]

Marknaden för nya kärnkraftverk är borta sedan över 40 år. Organisationerna HAR försvunnit. Låst och bommat. Det finns lite kunnande om hur man driver och reparerar anläggningarna kvar, men inte om hur man bygger.

I Sverige är det ju så. Men inte i världen.

Det är som att säga att det inte kräver någon specifik kompetens som kirurg för att operera utan det räcker med generell kompetens inom slakteri. Bägge skär kött med kniv, så hur stor skillnad kan det vara?

Nej så är det inte. Men det finns inriktningar på läkarlinjen. Och dom utbilar inte i ALLA typer av operationer.

Vidare så har det genom åren uppstått nya typer av operationer. Dvs även här man ny teknik och nya metoder komma fram. Trots att det inte finns gamlingar att fråga.

Din retorik är lite av att finns det ingen gamling som gjort en sak går det inte att göra. Vilket uppenbarligen är fel eftersom inga nya produkter eller metoden då skulle komma fram.

Du kallar F3 och O3 för enkla?

Nog är väl kkv en ganska enkel produkt. I jämförelse med komplexa produkter.
Frågan är om inte en mobiltelefon är 1000 ggr mer kompex. (Men då hugger jag till lite för jag kommer inte på någon bra sätt att mäta komplexiteten).

Jag tog avsiktligen inte ingenjörsutbildningarna som exempel eftersom de inte är jämförbara. En ingenjör lär sig på jobbet genom att arbeta, pratat med de som kan, läsa internt material, får förklarat på möten varför det man tänkt inte kommer fungera o.s.v. En nyexad ingenjör är komplett oduglig.

Det tar tid att tillskana sig branschspecifik kunskap och erfarenhet. Tillspetsat kan sägas att mycket av den svenska kärnkraften byggdes av mycket erfarna gymnasieingenjörer. Vi kanske till och med skulle klara att bygga kärnkraft utan ingenjörsutbildning, men inte utan företagen.

Jurister får tillämpade kunskaper, inte allmänna. Hur mycket tid ägnar juristlinjen åt generella jämförelser av tysk och brittisk lagstiftning eller den historiska utvecklingen av lagstiftning sedan det gamla grekland? Man jobbar med svensk lag. Det är som om det bara skulle finnas ett programmeringsspråk och det aldrig byts ut.

Vad har "jämförelser av tysk och brittisk lagstiftning eller den historiska utvecklingen av lagstiftning sedan det gamla grekland" med generell kunskap att göra?
Ser inte som du förstår riktigt vad jag avser med generell kunskap.

Generell kunskap är just vad som lärs ut på univ/högskola. Mer produktspecifika/verktygspecifika kunskaper får man förvärva efteråt.
Som exempel kan man på högskola lära ut generella saker om programmering. T ex sådan som call by name och call by value och call by reference. Ska man sedan använda något programmeringsspråk får man kolla hur man syntaktisk uttrycker det i det aktuella språket. Dvs det verktygsspecifika lärs inte ut. Men koncepten.

Dvs på teknisk högskola lärs ut grundläggande saker som är användbart vid bygge av att kkv. Vilka kunskaper är det som saknas?

Blykalla skulle inte kunna bygga något om det var som du sa.

 

[daVinci]

Sydkoreanerna har ganska nyligen färdigställt 4 APR 1400 reaktorer i Förenade Arabemiraten. Byggtid och pris enligt planen. UAE har serviceavtal med koreanerna ett antal år...
Vi kanske ska beställa reaktorer där istället för att bygga kopior på F3/O3 ...

Bygger man dom där så kostar dom väl inte så mycket.

Men ska dom byggas här i Sverige så är det svenska arbetsmarknadslagar som gäller och så vad maffian (Byggnads) bestämmer. Och då blir det inte billigt.

 

[daVinci]

Jag hoppas du har rätt men ganska ofta undrar jag om det verkligen stämmer…

Så var det på min tid. Sedan har ju i sig några nya koncept och design pattern etablerats.

 

[HenrikHuslöse]

Vad har "jämförelser av tysk och brittisk lagstiftning eller den historiska utvecklingen av lagstiftning sedan det gamla grekland" med generell kunskap att göra?
Ser inte som du förstår riktigt vad jag avser med generell kunskap.

Generell kunskap är just vad som lärs ut på univ/högskola. Mer produktspecifika/verktygspecifika kunskaper får man förvärva efteråt.

Ett enkelt test om utbildningen är generell eller tillämpad: Kan du ta någon som är färdigutbildad och sätta i ett arbete i ett annat land?

Du kan ta en ingenjör från Göteborg och sätta på jobb i München. Ingenjörsutbildningen är generell.

Kan du ta en jurist från Stockholm och sätta på jobb i Berlin?

 

[Nötegårdsgubben]

Håller ni med om att det är bra med fler elkablar till grannländerna?

Rent principiellt, ja. Men med grannar som Danmark och Tyskland, som lever på intermittent kraft parat med import/fossildrift när det inte blåser så är det inte så lätt, då de exporterar priset av sitt politikmisslyckande när de importerar el.

Vi måste skyddas mot andras politiska självskadebeteende om vi ska dela marknad med dem. Och när en dansknationslistisk – ”[m]ålet är att lyfta europeiska frågor med ett danskt perspektiv” – tankesmedja talar sig varm för att få mer avsättning för sin överproduktion när all vindkraft producerar och tillgång till externa kraftkällor när det inte blåser, då drar man lätt öronen åt sig.

Så fan vet. Det är en för politiserad marknad för att jag ska våga gissa på vad som är långsiktigt bäst. Tyvärr.

 

[Eje_19]

Bygger man dom där så kostar dom väl inte så mycket.

Men ska dom byggas här i Sverige så är det svenska arbetsmarknadslagar som gäller och så vad maffian (Byggnads) bestämmer. Och då blir det inte billigt.

För nåra år sen läste jag att styckepriset var ~60miljarder, ungefär som OL3 kostade finnarna.
Dom blir säkert dyrare här än i UAE, men går dom hålla liv i uppåt 80-100år kan även 100miljarder/st bli en bra affär på sikt.

 

[Mikael_L]

att styckepriset var ~60miljarder, ungefär som OL3 kostade finnarna.

Ja, som reaktorn kostade Finnarna ja.
Men den gick på totalt ca 110 Miljarder SEK, den ursprungliga planen var en kostnad på lite drygt 30 Miljarder SEK.
Så den blev dubbelt så dyr för finnarna än planerat, och sen gick ju Areva/EDF på en jättesmäll, en förlust på kanske ca 50 miljarder.

De kommer troligen inte teckna ett kontrakt på en reaktor på några glädjesiffror mer.

 

[Nötegårdsgubben]

[Areva/EDF] kommer troligen inte teckna ett kontrakt på en reaktor på några glädjesiffror mer.

Jodå. Det finns inget som den franska staten älskar mer än industripolitik. Just de kommer därför gå i samma fälla igen och igen.

 

[MrDizzy]

Ja, som reaktorn kostade Finnarna ja.
Men den gick på totalt ca 110 Miljarder SEK, den ursprungliga planen var en kostnad på lite drygt 30 Miljarder SEK.
Så den blev dubbelt så dyr för finnarna än planerat, och sen gick ju Areva/EDF på en jättesmäll, en förlust på kanske ca 50 miljarder.

De kommer troligen inte teckna ett kontrakt på en reaktor på några glädjesiffror mer.

Om jag kommer ihåg rätt så OL3 kostade mer och drog över tiden pga dels fastkostnads avtal som fick byggaren att halta allt tills det ekonomiska var avklarat.
Sen så är OL3 en "First-of-a-Kind" där om jag kommer ihåg rätt finnarna gjorde en hel del dyra ÄTA (för att höja säkerheten som tydligen enl orginal avtal inte var bra)

Därvid igen ... att bygga 1 av något kostar massor
att bygga 2-3-4-5 eller fler minskar kostnaden för varje efterföljande då man inte går på samma nitar.
Så mao om Finnarna beställt två mer konventionell storlek där design, ritningar säkerhet osv redan funnits så hade priset säkerligen blitt mindre för båda de två än den som nu blev byggd

 

[Eje_19]

Om jag kommer ihåg rätt så OL3 kostade mer och drog över tiden pga dels fastkostnads avtal som fick byggaren att halta allt tills det ekonomiska var avklarat.
Sen så är OL3 en "First-of-a-Kind" där om jag kommer ihåg rätt finnarna gjorde en hel del dyra ÄTA (för att höja säkerheten som tydligen enl orginal avtal inte var bra)

Därvid igen ... att bygga 1 av något kostar massor
att bygga 2-3-4-5 eller fler minskar kostnaden för varje efterföljande då man inte går på samma nitar.
Så mao om Finnarna beställt två mer konventionell storlek där design, ritningar säkerhet osv redan funnits så hade priset säkerligen blitt mindre för båda de två än den som nu blev byggd

Ja, Byggtiden blev många år längre än planerat. Kostnaderna stack oxo iväg, men jag vill minnas att fransoserna fick den smällen Finnarna kom lindrigt undan och verkar nöjda nu när det är igång.
Har sett/läst att sydkoreanerna har för avsikt att få sin APR 1400 typgodkänd, antagligen av IAEA. Nått som skulle förenkla vid byggande av flera likadana i framtiden.
Nått som skulle kunna gynna oss ...
3st APR 1400 motsvarar ganska precis nuvarande vindkrafts årsproduktion... 33-36TWh ...