Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[djac]

Det har väl avhandlats redan? Ett antal gånger dessutom.

Min teori om vad som behövs:

Statliga garantier om pris och/eller lånegarantier för att reducera kostnaden
Någon form av politisk säkerhet att det inte rivs upp efter nästa val.

Gillar jag det? Nej. Men så tror jag att det ser ut. Jag tror inte att någon form av storskalig elgenerering klarar sig utan garantier i någon form. Jag tror inte heller att småskalig generering kommer ge en energitrygghet.

Ja, det måste vara sanningen, kortfattat, en tro på att man kan tjäna tillräckligt med pengar för att motivera investeringen.

Då kan man samtidigt vara lite krass och tänka att om en prognosticerade ständigt ökat efterfrågan inte är nog för att förväntas betala så är det nog inte mer bidrag som är det rätta.

Om varan är unik och har oumbärliga värden så är det dessa man ska bli bättre på att ta betalt för, då kan man förmodligen på ett mer korrekt sätt styra produktionsutbyggnaden mot det som är våra behov.

 

[lars_stefan_axelsson]

Dessutom behöver man inte uppfinna hjulet igen, det mesta är välkända tekniker och teknologier, det är bara en massa tiillstånd som ska fram, och det är tyvärr Sverige mästare på att krångla till.

Ja, inte bara vi. Det är en sjuka i hela västvärlden. Det är därför som Kina och Sydkorea kan bygga kärnkraftverk på samma tider som vi höll på den tiden det begav sig. Dvs fem år eller så. Och till rimligt kostnad.

Det finns mycket skrivet om det här, men man kan alltid börja med klassikern:

Historical construction costs of global nuclear power reactors.

Den har några år på nacken nu (publicerad 2016), men visar att även fast det blivit dyrare i USA, så stämmer inte den bilden globalt. (Den har dock inte de senaste fördyringarna som Franska byggen drabbats av med, tror jag).

 

[HenrikHuslöse]

Varför tror du det?

För att jag jobbat med att underhåll av dessa. Kompetensen som finns idag i Sverige är en bråkdel av det som fanns när reaktorerna byggdes. Ingenjörerna är nere på nivån "Varför är det konstruerat såhär? Det är ingen som vet längre. Vi gör en exakt kopia och hoppas att det fungerar."

 

[daVinci]

För att jag jobbat med att underhåll av dessa. Kompetensen som finns idag i Sverige är en bråkdel av det som fanns när reaktorerna byggdes. Ingenjörerna är nere på nivån "Varför är det konstruerat såhär? Det är ingen som vet längre. Vi gör en exakt kopia och hoppas att det fungerar."

Det behöver dock inte vara bristande kompetens. Frågan kan ju vara av någon med stor kompetens som ser någon mindre klyftig design.

Däremot är det väl avsaknad av kunskap om hur man tänkte när man utvecklade saken.

Programmerare som nu tittar på 50 år gammal kod lär ta sig för pannan många gånger. För att nämna ett annat teknikområde.

 

[Snikholt]

Det behöver dock inte vara bristande kompetens. Frågan kan ju vara av någon med stor kompetens som ser någon mindre klyftig design.

Däremot är det väl avsaknad av kunskap om hur man tänkte när man utvecklade saken.

Programmerare som nu tittar på 50 år gammal kod lär ta sig för pannan många gånger. För att nämna ett annat teknikområde.

Okej, bristande kompetens för uppgiften är väl en klockren beskrivning då.

 

[HenrikHuslöse]

Det behöver dock inte vara bristande kompetens. Frågan kan ju vara av någon med stor kompetens som ser någon mindre klyftig design.

Det är bristande kompetens på organisationsnivå, inte intelligens och kompetens på individnivå. Skulle dagens ingenjörer vara 10ggr så många och bygga nya reaktorer skulle de bygga upp lika stor kompetens som fanns förr. Men verkligheten är att de är få och aldrig har byggt en reaktor från grunden.

Tänk att du stänger juristlinjen, kastar ut 90% av studenterna och låter de kvarvarande lära sig på egen hand genom att läsa gamla rättsfall som de får tillkastat sig slumpmässigt. Tror du att vi skulle ha samma kompetens i domstolarna som idag?

Jämförelsen med programmerare är att de nya får det gamla färdigkompilerade programmet ihop olika revisoner av källkoden som inte matchar det som faktiskt kompilerats. Lycka till.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jämförelsen med programmerare är att de nya får det gamla färdigkompilerade programmet ihop olika revisoner av källkoden som inte matchar det som faktiskt kompilerats. Lycka till.

Oj, har du också jobbat på Ericsson med AXE-systemet?

 

[HenrikHuslöse]

Oj, har du också jobbat på Ericsson med AXE-systemet?

😂 Nej, den avdelning jag var på kodade i det ärevärdiga språket Pascal.

 

[daVinci]

Okej, bristande kompetens för uppgiften är väl en klockren beskrivning då.

Nja, dom klarade väl att tillverka reservdelar. Och då har dom kompetens.

Men det dom inte begrep, enligt inlägget, var hur konstruktören hade tänkt. Och det behöver inte vara så att konstruktören på 70-talet hade gjort något insiktsfullt. Utan det kan ha varit inkompetent designat. Och det är skälet till att man nu inte förstår hur konstruktören tänkte. (Men det kan ha fungerat).

 

[daVinci]

Det är bristande kompetens på organisationsnivå, inte intelligens och kompetens på individnivå. Skulle dagens ingenjörer vara 10ggr så många och bygga nya reaktorer skulle de bygga upp lika stor kompetens som fanns förr. Men verkligheten är att de är få och aldrig har byggt en reaktor från grunden.

Tänk att du stänger juristlinjen, kastar ut 90% av studenterna och låter de kvarvarande lära sig på egen hand genom att läsa gamla rättsfall som de får tillkastat sig slumpmässigt. Tror du att vi skulle ha samma kompetens i domstolarna som idag?

Jämförelsen med programmerare är att de nya får det gamla färdigkompilerade programmet ihop olika revisoner av källkoden som inte matchar det som faktiskt kompilerats. Lycka till.

I privata företag måste organisationen ha kompetens. Annars försvinner den organsationen pga konkurrensen. Så de som överlevt har komptens.

Det offentliga kan däremot vara hur inkompetent som helst. De överlever iaf. De kan vara många, men det leder inte till förhöjd kompetens.

För ett reaktorbygge ser jag väl inte att det är så mycket specifik kärnkraftskompetens som behövs. Det är mer ett byggprojekt. (Som i sig blir väldigt dyrt i Sverige).
För utveckling av en enkel reaktor av den typen som byggdes förr borde det mest vara ganska allmän kompetens som det finns gott om i Sverige.

Juristlinjen ger allmäna kunskaper.
Och det ger ingenjörsutbildningarna också.
Att ta bort juristlinjen skulle motsvara att ta bort teknisk högskola. Men den senare är inte borta. Eller hur?
Så det var ingen fungerande analogi. Och domarna i Sverige måste adressera nya frågeställningar i takt med att kapitalister betalar för utveckling av ny teknik. Och dessa nya frågor behandals inte på något juristlinje.

Dagens programmerare kan mycket mer och hur man bör göra arkitektur och designregler för SW. Gammal 70-tals kod var mer av happy hacking. Eftersom kunskaperna då inte riktigt fanns än.

På så vis är förutsättningarna i dag mycket bättre för att göra en bättre kärnkraftsprodukt än man kunde för 50 år sedan. Problemet är kostnaden.

 

[pacman42]

Intressant debattartikel:
https://www.svd.se/a/rrrrm3/elkabla...ovs-annars-blir-vi-fattigare-skriver-debattor

Håller ni med om att det är bra med fler elkablar till grannländerna?

 

[lars_stefan_axelsson]

Intressant debattartikel:
[länk]

Håller ni med om att det är bra med fler elkablar till grannländerna?

Ja, det där var ju ett mischmash av (medvetna?) sammanblandningar och missförstånd. Som särskilt drabbar kärnkraften.

Idén med EU är de fyra friheterna:

- Fri rörlighet för varor
- Fri rörlighet för tjänster
- Fri rörlighet för personer
- Fri rörlighet för kapital

Inte för att de är bra i sig, utan för att vi skall få en fungerande inre marknad.

MEN vi kan då inte ha en ordning när en vara får produceras på ett visst sätt i ett EU-land, och vara förbjuden att produceras på det sättet i ett annat.

Då faller hela tanken med fungerande inre marknad. (Och nej, att man kan odla tomater billigare under bar himmel i Spanien, och inte i Sverige är inte ett bra motargument).

Så låt oss för all del ha kvar alla kablar, vi kan tom bygga nya, men inte en kWh med kärnkraft får flyta över dessa kablar till länder som förbjudit kärnkraft.

Det skulle faktiskt vara lite intressant att se hur en sådan ordning skulle slå och vad effekterna skulle bli. Tysklands industri skulle antagligen gå under på en vecka...

P.S. Och vi har egentligen talat alldeles för lite om det som nämns i förbifarten i artikeln, nämligen att EU, via Danmarks kommisionär, försökte stjäla (jag kan inte kalla det något annat) våra flaskhals-pengar för egen räkning. Vad i h-vete, rent ut sagt??

 

[HenrikHuslöse]

I privata företag måste organisationen ha kompetens. Annars försvinner den organsationen pga konkurrensen. Så de som överlevt har komptens.

Marknaden för nya kärnkraftverk är borta sedan över 40 år. Organisationerna HAR försvunnit. Låst och bommat. Det finns lite kunnande om hur man driver och reparerar anläggningarna kvar, men inte om hur man bygger.

För ett reaktorbygge ser jag väl inte att det är så mycket specifik kärnkraftskompetens som behövs. Det är mer ett byggprojekt. (Som i sig blir väldigt dyrt i Sverige).

Det är som att säga att det inte kräver någon specifik kompetens som kirurg för att operera utan det räcker med generell kompetens inom slakteri. Bägge skär kött med kniv, så hur stor skillnad kan det vara?

För utveckling av en enkel reaktor av den typen som byggdes förr borde det mest vara ganska allmän kompetens som det finns gott om i Sverige.

Du kallar F3 och O3 för enkla?

Juristlinjen ger allmäna kunskaper.
Och det ger ingenjörsutbildningarna också.

Jag tog avsiktligen inte ingenjörsutbildningarna som exempel eftersom de inte är jämförbara. En ingenjör lär sig på jobbet genom att arbeta, pratat med de som kan, läsa internt material, får förklarat på möten varför det man tänkt inte kommer fungera o.s.v. En nyexad ingenjör är komplett oduglig.

Det tar tid att tillskana sig branschspecifik kunskap och erfarenhet. Tillspetsat kan sägas att mycket av den svenska kärnkraften byggdes av mycket erfarna gymnasieingenjörer. Vi kanske till och med skulle klara att bygga kärnkraft utan ingenjörsutbildning, men inte utan företagen.

Jurister får tillämpade kunskaper, inte allmänna. Hur mycket tid ägnar juristlinjen åt generella jämförelser av tysk och brittisk lagstiftning eller den historiska utvecklingen av lagstiftning sedan det gamla grekland? Man jobbar med svensk lag. Det är som om det bara skulle finnas ett programmeringsspråk och det aldrig byts ut.

 

[MrDizzy]

Marknaden för nya kärnkraftverk är borta sedan över 40 år. Organisationerna HAR försvunnit. Låst och bommat. Det finns lite kunnande om hur man driver och reparerar anläggningarna kvar, men inte om hur man bygger.

Det är som att säga att det inte kräver någon specifik kompetens som kirurg för att operera utan det räcker med generell kompetens inom slakteri. Bägge skär kött med kniv, så hur stor skillnad kan det vara?

Du kallar F3 och O3 för enkla?

Jag tog avsiktligen inte ingenjörsutbildningarna som exempel eftersom de inte är jämförbara. En ingenjör lär sig på jobbet genom att arbeta, pratat med de som kan, läsa internt material, får förklarat på möten varför det man tänkt inte kommer fungera o.s.v. En nyexad ingenjör är komplett oduglig.

Det tar tid att tillskana sig branschspecifik kunskap och erfarenhet. Tillspetsat kan sägas att mycket av den svenska kärnkraften byggdes av mycket erfarna gymnasieingenjörer. Vi kanske till och med skulle klara att bygga kärnkraft utan ingenjörsutbildning, men inte utan företagen.

Jurister får tillämpade kunskaper, inte allmänna. Hur mycket tid ägnar juristlinjen åt generella jämförelser av tysk och brittisk lagstiftning eller den historiska utvecklingen av lagstiftning sedan det gamla grekland? Man jobbar med svensk lag. Det är som om det bara skulle finnas ett programmeringsspråk och det aldrig byts ut.

Tror du dels underskattar ingenjörer och projektledare.
dels väljer att glömma att man kan hyra in kompetensen från resten av världen
dels att den inhyrda kompetensen kan användas för att ge kunskapsöverföring till de som behöver det så kunskapen stannar inför nästa projekt.
dels verkar ignorera att det förutom blykalla's SMRr utanför Gävle har skickats in om att sätta upp kärnkraft på två ställen till i Sverige i närtid (3-5år) Var kommer den kunskapen ifrån??

 

[qvirre]

Tror du dels underskattar ingenjörer och projektledare.
dels väljer att glömma att man kan hyra in kompetensen från resten av världen
dels att den inhyrda kompetensen kan användas för att ge kunskapsöverföring till de som behöver det så kunskapen stannar inför nästa projekt.
dels verkar ignorera att det förutom blykalla's SMRr utanför Gävle har skickats in om att sätta upp kärnkraft på två ställen till i Sverige i närtid (3-5år) Var kommer den kunskapen ifrån??

Northvolt has entered the chat.

Det är riktigt svårt att bygga upp ny industri. Kompetensen sitter som sagt i väggarna. Det går inte bara hyra in lite experter och köra. Det tar många år (kanske 10 eller mer?) att bygga upp.

De du nämner har inte lyckats ännu. De kommer troligtvis behövas några iterationer och misslyckanden innan vi har den förmågan igen.

Vi har duktiga individer och riktigt bra ingenjörstänk och tradition. Men ny industri är svårt.

Flera (de flesta?) kärnkraftsbyggen i Europa på senare år har råkat ur för just detta, kompetensen finns inte på helheten. Det blir kraftiga förseningar och stora fel som måste rättas upp.

Enda sättet att komma ur det är såklart att börja lära sig så det är i sig ingen orsak att inte starta men man ska vara medveten om att det kommer vara en bumpy ride.