Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Snikholt]

Ja det är väl tyngdlagen (gravitationslagen), termodynamiken, Newtons rörelselagar, relativitetsteorin, och säkert något mer som jag inte kommer på nu.
Men glöm föralldel inte kemin heller, t.ex. redox (reduktion/oxidation).

Nu är det kanske inga totalt omvälvande genombrott i sikte just nu, men solceller förfinas hela tiden, de har fått dubblad verkningsgrad de sista 10 åren, vi blir allt bättre på att ta ut energin från luft i rörelse.
Hela nanoteknikfältet är i stark rörelse, det kanske sker något där väldigt plötsligt.
Vi kanske knäcker konstgjord fotosyntes.

Ärligt talat, detta var ju lite tråkigt i en tråd som skulle vara kärnkraftspositiv, här händer det ju fan inget alls.
Vi bygger exakt samma reaktorer som vi gjorde för 60-70 år sedan.
Det brukar t.o.m då och då dyka upp någon som tycker att vi ska damma av ritningarna över O3, och bygga samma ångmaskin igen.

Tycker det är fundamentalt fel att grada ner teknik bara för att den inte är det senaste.

Man borde istället fråga sig varför det, till skillnad mot annat bara blir dyrare och dyrare att bygga kärnkraftverk.

Det normala är annars att standardisering och effektivisering gör saker billigare att producera.

 

[bjorn.abelsson]

Informationen om att Ringhals haft en tillgänglighet på under 70 procent motsägs av uppgifter från 2014, där Vattenfalls kärnkraftverk (inklusive Ringhals och Forsmark) istället uppvisade en mycket hög tillgänglighet på över 98 procent under en vinterperiod.

Uppgifterna kommer från media för tiden då O1 och O2 lades ner (2014). Hur tillgängligheten sett ut senare har jag inte kollat. Och de avser helår, inte enbart vintern.

 

[Boilerplate4U]

Ja det är väl tyngdlagen (gravitationslagen), termodynamiken, Newtons rörelselagar, relativitetsteorin, och säkert något mer som jag inte kommer på nu.
Men glöm föralldel inte kemin heller, t.ex. redox (reduktion/oxidation).

Nu är det kanske inga totalt omvälvande genombrott i sikte just nu, men solceller förfinas hela tiden, de har fått dubblad verkningsgrad de sista 10 åren, vi blir allt bättre på att ta ut energin från luft i rörelse.
Hela nanoteknikfältet är i stark rörelse, det kanske sker något där väldigt plötsligt.
Vi kanske knäcker konstgjord fotosyntes.

Ärligt talat, detta var ju lite tråkigt i en tråd som skulle vara kärnkraftspositiv, här händer det ju fan inget alls.
Vi bygger exakt samma reaktorer som vi gjorde för 60-70 år sedan.
Det brukar t.o.m då och då dyka upp någon som tycker att vi ska damma av ritningarna över O3, och bygga samma ångmaskin igen.

Hur är det morgonhumöret egentligen!? 😉

Du glömde geotermisk energi. Det är ju faktiskt en mycket mer intressant energikälla med väldig stor potential som fått förnyad uppmärksamhet i och med nyutvecklad teknik för djupborrning.

Och påståendet att "här händer det fan inget alls" inom kärnkraften är lite roligt med tanke på att SMR-utvecklingen just nu rullar på hos ett tiotal olika aktörer världen över, Generation IV-reaktorer är under konstruktion, thoriumreaktorer testas i liten skala och Blykalla håller på att bygga en blykyld reaktor i Sverige.

 

[bjorn.abelsson]

Jo.
[länk]

Det är möjligt att man 2015 fann det opportunt att skylla på den nytillträdda S-regeringen. 2014, under Reinfeldts regering som hade höjt effektskatten, var man inte lika angelägen om att kritisera regeringens skatter.

Jag har svårt att värdera om det är ett problem eller inte. I Sverige har vi ju årstider som skapar olika elefterfrågan. Om tillgängligheten är låg för att man har långa revisioner när efterfrågan är låg är det ett ickeproblem. Är det för att det blir oplanerade stopp i januari är det en större fråga.

All tid som en kärnreaktor står stilla och inte drar in några pengar till räntorna för de lån den byggts för är ett problem. Kärnkraften är dyr redan om den kan sälja all den el den skulle kunna producera. Om den står stilla 20 procent eller mer av tiden blir produktionskostnaden för den el den producerar ännu högre.

 

[Mikael_L]

Du glömde geotermisk energi. Det är ju faktiskt en mycket mer intressant energikälla med väldig stor potential som fått förnyad uppmärksamhet i och med nyutvecklad teknik för djupborrning.

Ja den energiformen tänker jag ingår i de fysikaliska principer som ryms i termodynamiken.

Sverige har inte speciellt mycket försök med detta, främst har vi väl projektet i Lund, som nu börjar ha några år på nacken.
Svårt att hitta en bra sida om projektet i Lund, som inte är jättegammal och samtidigt lite lagom informationsdjupt
https://www.sgu.se/samhallsplanering/energi/Geoenergi-geotermi-och-energilagring/geotermi/
I slutet av denna sida nämns Lund.

Den här kanske, för ytterligare lite om själva tekniken, fortfarande mest orienterande.
https://håbo-tibble.se/dokument/milj%C3%B6/pdf/ETR_Uppsats_10_091208-1.pdf

Denna artikel är bra, här kan vi läsa om hur konceptet utvecklas, med att kunna samvariera mellan både bergvärme och luftvärme
https://www.energi-miljo.se/flexibel-losning-ger-nya-system/
OBS, detta är mer ett vanligt bergvärmesystem, inte djupa hål, flera km ner, som många tänker när man tänker geotermisk energi.
Det geotermiprojekt i Lund man ofta tänker på har energibrunnar som är ca 600-800 m djupa.
https://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=8927348&fileOId=8927349

Och påståendet att "här händer det fan inget alls" inom kärnkraften är lite roligt med tanke på att SMR-utvecklingen just nu rullar på hos ett tiotal olika aktörer världen över, Generation IV-reaktorer är under konstruktion, thoriumreaktorer testas i liten skala, och Blykalla håller på att bygga en blykyld reaktor i Sverige.

Ja vi får väl se vad som händer, fusionskraft har ju även det varit på gång i typ 50 år nu.
Men visst är det tråkigt att kärnenergi och kärnteknik-forskning stod mer eller mindre stilla i 40 år, annars hade vi kanske haft färdiga saker igång nu.

 

[Snikholt]

Ja den energiformen tänker jag ingår i de fysikaliska principer som ryms i termodynamiken.

Sverige har inte speciellt mycket försök med detta, främst har vi väl projektet i Lund, som nu börjar ha några år på nacken.
Svårt att hitta en bra sida om projektet i Lund, som inte är jättegammal och samtidigt lite lagom informationsdjupt
[länk]
I slutet av denna sida nämns Lund.

Den här kanske, för ytterligare lite om själva tekniken, fortfarande mest orienterande.
[länk]

Denna artikel är bra, här kan vi läsa om hur konceptet utvecklas, med att kunna samvariera mellan både bergvärme och luftvärme
[länk]
OBS, detta är mer ett vanligt bergvärmesystem, inte djupa hål, flera km ner, som många tänker när man tänker geotermisk energi.
Det geotermiprojekt i Lund man ofta tänker på har energibrunnar som är ca 600-800 m djupa.
[länk]


Ja vi får väl se vad som händer, fusionskraft har ju även det varit på gång i typ 50 år nu.
Men visst är det tråkigt att kärnenergi och kärnteknik-forskning stod mer eller mindre stilla i 40 år, annars hade vi kanske haft färdiga saker igång nu.

Funkar ju bra i länder med geologi för det men här… nja.

Låggradigare värme har det ju funnits förhoppningar om - bolag som Climeon etc. men det verkar har gått sisådär.

 

[Nötegårdsgubben]

Det är möjligt att man 2015 fann det opportunt att skylla på den nytillträdda S-regeringen. 2014, under Reinfeldts regering som hade höjt effektskatten, var man inte lika angelägen om att kritisera regeringens skatter.

Nu är du fast i ett politiskt moras. Först säger du att kritiken inte fanns, och när jag visar den svart på vitt (från stats-tv!) byter du fot och låtsas som om en marknadsaktör är en del av det politiska spelet.

Är det inte enklare att bara erkänna att du hade fel? Det är ok att ha glömt detaljer från för över tio år sedan.

All tid som en kärnreaktor står stilla och inte drar in några pengar till räntorna för de lån den byggts för är ett problem.

Nej, eftersom elpriserna varierar med säsongerna. Det är bara löjligt att låtsas som om en sommaravstängning när elpriserna snittar på enstaka ören är likvärdig med en i januari då det räknas i hundratals öre.

Kärnkraften är dyr redan om den kan sälja all den el den skulle kunna producera. Om den står stilla 20 procent eller mer av tiden blir produktionskostnaden för den el den producerar ännu högre.

Som sagt. Rimligen prioriterar de sina avbrotts förläggning och hur långa de ska vara medvetet. Jag erkände i mitt förra inlägg att jag inte kan avgöra om ett kort eller ett långt sommaravbrott gör någon väsentlig skillnad. Inget av det du skrivit nu har påverkat denna min okunskap. Om något har jag övertygats om att du delar den.

 

[Mikael_L]

Ja det är ju såklart mest intressant ifall man kan få fatt i värme med höga temperaturer, men i t.ex. Sverige så blir det ju så förbålt djupa borrhål då.
Och sen ska det ju vara rätt berggrund där nere också.
Som jag fattat det så har Sverige dåligt med platser där det funkar bra.

Jag tänker att det trots allt är solenergi direkt, t.ex. solceller eller andra lösningar, som är det som mest har framtiden för sig, och rent ekonomiskt kommer de att pressa bort alla andra energiproduktionslösningar på alla platser på jorden där solenergin är tillräckligt jämnt fördelad (främst årstid, men även dygnsmässig och vädermässig variation), och kvar blir Norden, Kanada och Ryssland som måste ha komplement till solenergin.
Och där kan det ju bli geotermi på platser det funkar på, annars kärnkraft eller något annat.

Men nu talar om en relativt avlägsen framtid, flera tiotals år bort.

 

[elmont]

Kanadas och Rysslands sydgräns ligger väl i alla fall en hundra mil söder om Nordens sydgräns och borde även ha lite bättre förutsättningar än oss?

 

[Mikael_L]

Kanadas och Rysslands sydgräns ligger väl i alla fall en hundra mil söder om Nordens sydgräns och borde även ha lite bättre förutsättningar än oss?

Ja så är det.
Kanadas sydligaste del ligger på ungefär samma breddgrad som gränsen mellan Spanien och Frankrike, och "mitten av Kanada" ligger ungefär på samma breddgrad som Stockholm (och norr om detta bor extremt få människor i Kanada). Och ungefär på denna breddgrad hittar vi också södraste Alaska.

Solceller ger ju dessutom generellt mer här, än på motsvarande breddgrad i Europa, då verkningsgraden ökar med lägre temperatur. Dock spelar just detta mycket mindre roll än hur vädret brukar vara just där, dvs hur mycket mulet jämfört med antal soltimmar, typ.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Stockholms breddgrad är ungefär där den där linjen skär tvärs genom Kanada på bilden.

 

[Boilerplate4U]

Du glömde geotermisk energi..

Ja den energiformen tänker jag ingår i de fysikaliska principer som ryms i termodynamiken.

Sverige har inte speciellt mycket försök med detta, främst har vi väl projektet i Lund, som nu börjar ha några år på nacken.
Svårt att hitta en bra sida om projektet i Lund, som inte är jättegammal och samtidigt lite lagom informationsdjupt
[länk]
I slutet av denna sida nämns Lund.

Den här kanske, för ytterligare lite om själva tekniken, fortfarande mest orienterande.
[länk]

Denna artikel är bra, här kan vi läsa om hur konceptet utvecklas, med att kunna samvariera mellan både bergvärme och luftvärme
[länk]
OBS, detta är mer ett vanligt bergvärmesystem, inte djupa hål, flera km ner, som många tänker när man tänker geotermisk energi.
Det geotermiprojekt i Lund man ofta tänker på har energibrunnar som är ca 600-800 m djupa.
[länk]

Där tror jag det smugit sig in en begreppsförvirring. Termodynamiken beskriver hur energi omvandlas och överförs oavsett källa och det är ungefär som att säga att sol, vind och vatten är samma sak eftersom de alla lyder under mekanikens lagar. Geotermisk energi är bara en specifik energikälla.

Vad gäller den nya djupborrningstekniken (dvs de riktigt djupa hålen på flera km) så känner jag inte till att den används i något svenskt projekt ännu. Lundsprojektet brukar nämnas men det rör sig om brunnar på 600-800 m vilket är rätt konventionellt.

Ja vi får väl se vad som händer, fusionskraft har ju även det varit på gång i typ 50 år nu.
Men visst är det tråkigt att kärnenergi och kärnteknik-forskning stod mer eller mindre stilla i 40 år, annars hade vi kanske haft färdiga saker igång nu.

Fusionsargumentet är en klassiker men det tycker jag är lite orättvist mot fissionen. SMR, Gen IV och saltsmältareaktorer är inte fusion, de är faktiska produkter som byggs och certifieras just nu.

Men du har en bra poäng i att 40 år av politisk och regulatorisk bromsning (aka "tankeförbudet") har kostat oss tid. Ironin är att vi nu förmodligen hade haft flera av de "moderna" reaktortyperna i drift för länge sedan om utvecklingen fått löpa på. Så där är vi egentligen överens, fast av motsatt anledning till vad du menade från början.

 

[lars_stefan_axelsson]

Som sagt så vet väl ingen det man inte vet, jag tror också att börsen ska gå upp framöver men jag vet inte vilken aktie på vilken dag.

Men att det kommer hända något mer inom energiproduktion är jag helt övertygad om, tiden stannade inte på tidigt 1900-tal och eftersom kärnkraften är så pass dyr så är den ju först i ledet att ta smällen, om man säger så. Jag tycker det är helt fel att fokusera på politisk risk när teknik/ekonomi-risken är så pass stor.

Ja, nej. Så gör man inte strategisk analys av framtidscenarier. Dvs säger att man inget vet men hoppas och tror på att framsteg kommer att ske i en aldrig sinande takt. Oklart hur...

Som en första approximation så följer all teknikutveckling grovt sett en sigmoidkurva, dvs utvecklingstakten är inte konstant över tiden.

Den som är lite mer intresserad och dessutom vill se hur man hanterar mera komplexa scenarier där framsteg sammanträffar kan exv. se/läsa den här presentationen av forskning från EPFL.

Det är också svar till @Mikael_L om att bygga en ny O3:a. Ja, det är sant att det finns mera "moderna" konstruktioner på marknaden, men den basala kokarreaktorn har istället fördelen av att vara tekniskt enklare med lite enklare säkerhetssystem. Och typen har i drift visat sig fungera bra.

Den är mao lite av den civila kärnkraftens manet, eller dolkstjärt. Den har uppnått tillräcklig fulländad form för att inte naturen (eller vi) skall behöva pilla så mycket på den mer. Man kan om man vill, men man behöver egentligen inte.

P.S. Den är dessutom en Svensk konstruktion som jag gärna är lite hemkärt stolt över. Så inte mig emot att vi återupplivar ASEA-Atom och börjar bygga dem igen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tänker att det trots allt är solenergi direkt, t.ex. solceller eller andra lösningar, som är det som mest har framtiden för sig, och rent ekonomiskt kommer de att pressa bort alla andra energiproduktionslösningar på alla platser på jorden där solenergin är tillräckligt jämnt fördelad (främst årstid, men även dygnsmässig och vädermässig variation), och kvar blir Norden, Kanada och Ryssland som måste ha komplement till solenergin.
Och där kan det ju bli geotermi på platser det funkar på, annars kärnkraft eller något annat.

Problemet är att vid växlande väderlek så varierar solkraften tom snabbare än vindkraften. Så det behövs någon snabb lagring ihop med den, t ex batterier. Då är de inte lika billiga längre. (Även om de nog fortfarande kan vara konkurrenskraftiga).

Sedan så finns det ändå en gräns för hur effektiva de kan bli. Vi kommer närmare och närmare den gränsen, och iom att vi närmar oss den så kommer framstegen att komma i en långsammare takt.

Men i stort håller jag med. I de länder man använder el främst för att kyla, snarare än att värma, och med god soltillgång så måste det vara rimligt att använda solceller för att framställa den elen. Man borde kunna få till (nästan iaf) självkylande hus. Ja, iaf för villor eller motsvarande.

 

[qvirre]

Man borde istället fråga sig varför det, till skillnad mot annat bara blir dyrare och dyrare att bygga kärnkraftverk.

Av samma anledning som alla stora byggen (och villor) blir dyrare för varje år.

Ett kärnkraftverk är ett enormt byggprojekt och följer över tid byggkostnadsindex. Som ju stiger kraftigt.

Solceller och batterier är rena "löpande band" industri och där innebär volymen och den ständiga effektivisering att det blir billigare för varje år.

Tillverka många saker ofta i en fabrik, billigare över tid.

Tillverka enstaka megastora saker på plats, dyrare över tid.

SMR tänker sig man ska närma sig fabriksbyggt men jag tror inte det kommer bli så enorm skillnad faktiskt. Fortfarande är det väldigt mycket platsbyggdt och volymerna är fortfarande små i förhållande till andra tekniker.

 

[qvirre]

Men du har en bra poäng i att 40 år av politisk och regulatorisk bromsning (aka "tankeförbudet") har kostat oss tid.

Men inte kan Sveriges tankeförbud ha stoppat utvecklingen i andra länder såsom Sydkorea?

Så de där andra teknikerna hade ju funnits nu ändå om de var ekonomiskt mer attraktiva.