Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[djac]

Precis. Politiken har en annan logik än vad exempelvis marknaden har. Dess mål är ofta annat än vad som skulle bli om vi bara lät saker ha sin gilla gång. Syftet med politik är ju att förändra samhället på ett sätt det inte förändrar sig självt.

De gör alltså inte vad du tycker att de borde göra när det kommer till förbud. För egen del tycker jag oftast att de försöker styra för mycket, men det är som sagt bara olika politiska preferenser.

Här tänkte jag rent generellt och det är nog inte så mycket vad jag tycker, mer ett konstaterande, politiken använder ju oftast en counting tombstones-metodik, även om en risk är välkänd så kräver den väldigt många offer innan man agerar, det finns många exempel på gifter, eternit, eller andra företeelser. Politiken kan på det sättet utgöra ett dödshot med sin handlingsförlamning.

 

[Boilerplate4U]

Hur har de kommit fram till att det är bra att bygga där snarare än i SE4, eller i alla fall SE3?

Mycket av informationen finns redan på nätet men sammanfattningsvis under startupverksamheten ("scale up") vill man göra det enkelt för sig och sälja direkt till lokala industrikunder och i Gävleregionen finns både behovet och kunderna. Regionen lider av effektbrist och har tackat nej till industrier som vill etablera sig för att matningen från stamnätet inte räcker till.

Platsen vid Norrsundet är en gammal industritomt med befintlig infrastruktur som tex djuphamn med kaj för tunga transporter, närheten till E4 samt järnväg på knuten och nära regionnätet.

Dessutom hade Gävle kommun redan gjort förarbetet via ett statligt förstudieprogram och var positivt inställd redan från början. Logistiken för att bygga anläggningen är alltså till stor del redan löst. Det är inte oviktigt när tillståndsprocessen ska dra igång.

Om allt funkar bra får vi hoppas att Blykalla finns med som ett seriöst alternativ för vidareutveckling inom SE3 och SE4. Det finns redan pågående diskussioner (typ avsiktsförklaring) med Hörby i Skåne.

 

[Nötegårdsgubben]

Här tänkte jag rent generellt och det är nog inte så mycket vad jag tycker, mer ett konstaterande, politiken använder ju oftast en counting tombstones-metodik, även om en risk är välkänd så kräver den väldigt många offer innan man agerar, det finns många exempel på gifter, eternit, eller andra företeelser. Politiken kan på det sättet utgöra ett dödshot med sin handlingsförlamning.

Och mot det kan du ställa dess ovetenskapliga motsrbetande av genmodifierade grödor eller orimligt låga gränsvärden för än det ena, än det andra. Cherrypickar man kan man visa på exempel åt båda håll.

I EU är vi om något kända för att överreglera och i Sverige har vi en debatt om att vi därtill överimplementerar EU-regler. Jag säger inte att allt går åt det hållet, bara att dina exempel inte är representativa för allt.

 

[bjorn.abelsson]

Det där beror på hur man definierar "samhällsekonomiska kostnader"!

Bilskatten ger staten 67 miljarder kronor årligen (osäker på om lastbilar/ transporter ingår)
Några broar genererar också pengar.
Trängselskatten hade redan 2020 dragit in över 10 miljarder. (i dagsläget säkerligen 25 )

Om man då samtidigt tar pengar ifrån exempelvis trängselskatten som är fordonsrelaterad & lägger 30% av dem pengarna på T-banan, hur definierar man det inom "samhällsekonomiska kostnader"?
Och att fakta visat att tunga elbilar formligen "äter däck", d.v.s sliter ut däcken snabbt, men ända har många elbilar en nästan obefintlig kostnad för vägskatt!

Finns så mycket konstigt!

Läs rapporterna från myndigheten Trafikanalys och återkom sedan om du har några synpunkter på vad de skriver.

 

[bjorn.abelsson]

Korrekt, jag tycker det är helt fel att elbilar är undantagna från vägtrafikskatt.
Det borde vara en viktbaserad vägtrafikskatt.

Dina övriga, differeintierade förslag verkar invecklat och onödigt krångligt.
Men visst - en kilometerskatt rakt av, som är viktbaserad oavsett vilket fordon du kör kanske kan funka.
Och enbart vägtrafikregisteravgift på 75:- för att äga en bil.

Bra, då är vi i alla fall överens om en fråga. Jag kan också hålla med om att det inte är helt enkelt att utforma en enkel och rättvis beskattning av vägtrafiken. Men den absoluta huvuddelen av vägtrafikens samhällsekonomiska kostnader inträffar i våra tätorter, främst de större. Det är också i tätorterna som det går att ordna rimliga alternativ till bilen. En rak kilometerskatt skulle däremot i huvudsak drabba landsbygdsresorna, som är svåra att ersätta med cykel eller buss och där de samhällsekonomiska kostnaderna är obetydliga. Elbilar betalar redan mer än vad de kostar, och bensin- och dieselbilar skulle bara behöva betala 70 öre per mil utöver dagens beskattning. Så om det ska bli en "rättvis" skatt måste den vara högre i tätorterna än på landsbygden. Detta borde gillas av alla dem som talar om att landsbygden bör ges bättre förutsättningar än den har idag.

 

[djac]

Och mot det kan du ställa dess ovetenskapliga motsrbetande av genmodifierade grödor eller orimligt låga gränsvärden för än det ena, än det andra. Cherrypickar man kan man visa på exempel åt båda håll.

I EU är vi om något kända för att överreglera och i Sverige har vi en debatt om att vi därtill överimplementerar EU-regler. Jag säger inte att allt går åt det hållet, bara att dina exempel inte är representativa för allt.

Ungefär samma sak, detta ser jag som den politiska risken.

Men fortfarande tror jag att den tekniska är den största, ser det som mer troligt än otroligt att historien upprepar sig, dvs att det vid något tillfälle bedöms att kärnkraften är för dyr och att det kommer innebära att besluten upprepas, dvs förtida nedläggning av någon enhet.

Jag är inte så känslosamt lagd, så jag skulle kunna förstå det, får man det man behöver till en lägre kostnad så går man för det i en marknadsekonomi, så enkelt är det liksom.

 

[lars_stefan_axelsson]

Men fortfarande tror jag att den tekniska är den största, ser det som mer troligt än otroligt att historien upprepar sig, dvs att det vid något tillfälle bedöms att kärnkraften är för dyr och att det kommer innebära att besluten upprepas, dvs förtida nedläggning av någon enhet.

Det är ju en lite spännande tanke iaf.

Vad har du som stöder det scenariet? Något? Vad är det ens för historie som skall upprepa sig? Jag behöver inte många fingrar för att räkna upp nedlagda tekniker inom elgenereringen. Så vilka är det?

Historiskt sett så har ju kärnkraft hållit decennium efter decennium och inte kostat i stort sett något extra. (Ja, det är en sanning med viss modifikation, men den duger som ansats).

Så vad skulle kunna finnas på horisonten som slår existerande kärnkraft (både byggen och tekniken som sådan) med sådana hästlängder att redan existerande kärnkraftverk läggs ner?

 

[bjorn.abelsson]

Så vad skulle kunna finnas på horisonten som slår existerande kärnkraft (både byggen och tekniken som sådan) med sådana hästlängder att redan existerande kärnkraftverk läggs ner?

Det finns inte många i Sverige idag som argumenterar för att de sex befintliga reaktorerna ska läggas ned. Även MP gick i energiöverenskommelsen 2016 med inte bara på att de befintliga reaktorerna skulle få fortsätta så länge de är tekniskt säkra och ekonomiskt lönsamma. De accepterade även att de befintliga reaktorerna skulle få ersättas med nya och att upp till ytterligare fyra reaktorer skulle få byggas, förutsatt att detta kunde ske utan statliga subventioner. Även M, KD, C och S stod bakom denna överenskommelse.

Så i tio år har det varit tillåtet att bygga ny kärnkraft i Sverige. Hittills är det dock ingen privat finansiär som har anmält intresse.

 

[Nötegårdsgubben]

Men fortfarande tror jag att den tekniska är den största, ser det som mer troligt än otroligt att historien upprepar sig, dvs att det vid något tillfälle bedöms att kärnkraften är för dyr och att det kommer innebära att besluten upprepas, dvs förtida nedläggning av någon enhet.

Fast det finns ju ingen nedläggning i Sverige som varit driven av att kärnkraften i sig varit för dyr. Den har blivit för dyr på grund av straffbeskattning och subvention av konkurrenter. Och två av sex nedlagda block har lagts ner av direkta politiska skäl.

Sånt tror iofs. jag också att det finns risk för att det sker igen.

Jag är inte så känslosamt lagd, så jag skulle kunna förstå det

Jag är nog mer känslosamt lagd då som blir förbannad när politiker aktivt förstör.

får man det man behöver till en lägre kostnad så går man för det i en marknadsekonomi

Enig. Men vi har ju inga exempel på det.

så enkelt är det liksom.

Om man riggar en marknad, de politikerna inte gillar tvingas lägga ner och det sen påstås att marknaden talat tycker jag att det är genomvidrigt*, inte något att rycka på axlarna åt.

*Det är alltså tillvägagångssättet och bristen på ansvarstagande jag vänder mig emot. Jag har inte nödvändigtvis något emot att man staffbeskattar bort något (jag tycker rent av att det är bra avseende exempelvis viss fossilanvändning), men då ska man erkänna att det är det man gör, inte skylla ifrån sig.

 

[bjorn.abelsson]

Inget annat land har heller hållit fast vid den orealistiska idén om hur fort omställningen till elfordon kommer ske.

Sverige ligger på tredje plats i Europa, efter Norge och Danmark, när det gäller andelen elbilar i nyförsäljningen med 60 procent. I EU som helhet är andelen 20 procent. I Kina är 53 procent av de nya bilarna elbilar (inklusive laddhybrider).

 

[djac]

Det är ju en lite spännande tanke iaf.

Vad har du som stöder det scenariet? Något? Vad är det ens för historie som skall upprepa sig? Jag behöver inte många fingrar för att räkna upp nedlagda tekniker inom elgenereringen. Så vilka är det?

Historiskt sett så har ju kärnkraft hållit decennium efter decennium och inte kostat i stort sett något extra. (Ja, det är en sanning med viss modifikation, men den duger som ansats).

Så vad skulle kunna finnas på horisonten som slår existerande kärnkraft (både byggen och tekniken som sådan) med sådana hästlängder att redan existerande kärnkraftverk läggs ner?

Ja, hur ska jag veta, är ju inte häxa, det jag vet är att kostnaden är kärnkraftens akilleshäl och det som förhindrar expansion idag, när billigare el blir tillgänglig blir det såklart svårare att sälja kärnkraftselen tillräckligt dyrt för att täcka kostnaderna. Ser inte detta som kontroversiellt.

 

[Nötegårdsgubben]

Sverige ligger på tredje plats i Europa, efter Norge och Danmark, när det gäller andelen elbilar i nyförsäljningen med 60 procent. I EU som helhet är andelen 20 procent. I Kina är 53 procent av de nya bilarna elbilar (inklusive laddhybrider).

Jag vet inte vad din poäng är. Jag kör själv elbil och ser gärna att fler gör det, men än så länge är det dyrt och det är orealistiskt att tro att försäljningen av nya avgasbilar ska vara borta till 2035 utan höga kostnader.

 

[ajn82]

Man bör väl fokusera på vilka fysiskaliska principer man tror denna framtida elgenerering ska bygga på, sen efter man vet det brukar de ta ett par decennier innan de finns något kommersiellt användbart. Så vet man inte det ännu så lär det inte finnas något som direkt konkurrerar ut kärnkraft inom 3-4 decennier. Jag hoppas fortfarande på fusionskraft, men det är såklart en form av kärnkraft redan.

 

[bjorn.abelsson]

Fast det finns ju ingen nedläggning i Sverige som varit driven av att kärnkraften i sig varit för dyr. Den har blivit för dyr på grund av straffbeskattning och subvention av konkurrenter.

Nåja. Både O1 och O2 var sorgebarn för ägaren Uniper. Med låga elpriser och stora investeringsbehov kan det förstås ha varit effektskatten som blev halmstrået som knäckte kamelens rygg. Men att påstå att det var effektskatten som var den viktigaste orsaken är en överdrift.

Sedan var ju den politiska linjen, från samtliga partier, att kärnkraften skulle avvecklas i takt med att de förnybara alternativen byggdes ut. Så det politiska klimatet påverkade förstås också framtidsutsikterna. Men i den samtida nyhetsrapporteringen kring nedläggningen pekas inte vare sig effektskatten eller politiken ut som orsaker till nedläggningsbesluten utan det står bara om ekonomiska skäl.

O2 hade ju för övrigt stått stilla sedan 2013 innan det formell lades ner 2015. Och O1 var känt som "Sveriges sämsta reaktor". Den hade en tillgänglighet på 61,2 procent. Även de två reaktorerna som senare lades ner i Ringhals hade en tillgänglighet på under 70 procent. Som jämförelse ligger de nyare reaktorerna som regel på över 80 procent.

 

[bjorn.abelsson]

Jag vet inte vad din poäng är. Jag kör själv elbil och ser gärna att fler gör det, men än så länge är det dyrt och det är orealistiskt att tro att försäljningen av nya avgasbilar ska vara borta till 2035 utan höga kostnader.

Du skrev att inget annat land (än Sverige) har hållit fast vid den orealistiska idén om en snabb elektrifiering. Uppenbarligen finns det dock minst två länder som har en minst lika snabb omställning som Sverige. Om USA:s krig mot Iran fortsätter länge till lär stigande oljepriser göra att elektrifieringen går ännu snabbare. I och med att tillgången på begagnade elbilar nu börjar öka kommer troligen en stor del av andrahandsköparna att också börja välja elbil. Så jag kan inte se vilka "höga kostnader" som skulle vara förknippade med att vi förbjuder försäljningen av nya avgasbilar från 2035. Sedan lär det väl finnas kvar enstaka fossilbilar under rätt lång tid, plus en del andra bränsledrivna apparater, så fossila bränslen blir kanske kvar längre. Fast om huvuddelen av fordonsflottan drivs med el borde kanske biobränslen räcka till för kompressorer, motorsågar, snöskotrar och andra fossildrivna produkter.