Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[lars_stefan_axelsson]

Om vi hamnar i ett läge där vi inte kan lita på möjligheten att importera el vore det ganska billigt att teckna avtal med ett antal större elanvändare om att de drar ner sin elanvändning under dessa timmar. Sådana avtal tecknades av Fingrid innan de kunde ge tillstånd till start av den stora reaktorn Olkiluoto 3 för att kunna garantera nätets stabilitet vid ett oväntat bortfall av den numera största elproducenten i det nordiska elnätet.

Hur länge då? Om kablarna till utlandet kapas (jmf Nordstream) hur länge skall dessa stora elanvändare stå utan el? Vad skall vi leva på under tiden? Eller om stamnätet slås ut. Sveriges geografi gör oss sårbara därvidlag. Skall vi frysa och svälta ihjäl här i söder då?

Skälet till att Sverige byggde upp en av världen största vapenindustrier efter andra världskriget var ju att vi hade dessa avtal (tom betalade och klara) med vapenleverantörer över hela världen men när det väl small; ja då fick vi inte köpa. Brewster Buffalos lär skall ha nått striderna i Stilla Havet nedpackade i sina lårar från fabrik fortfarande med svenska markeringar på både lårarna och planen. (Detta ledde också indirekt till det svenska industriundret, så så kan det gå.)

Så det är naturligtvis ett problem ur ren säkerhetssynpunkt att vi integrerar elproduktionen och distributionen mer och mer i Europa. Kapitalismen bygger hyperoptimerade system där inte en krona förslösas. Men den bygger också nästan maximalt sårbara system, eftersom just inte en krona förslösats på "dumheter" som de reserver som ger just resiliens.

 

[Snikholt]

Några få hundra timmar per år levererar svensk elproduktion inte all den effekt vi efterfrågar. Då importerar vi el, huvudsakligen vattenkraft från Norge. Vi behöver inga nya kärnkraftverk för att klara dessa timmar. Och att varje del av Sverige, eller för den delen Europa, ska vara självförsörjande på el är en mossig merkantilism (tyvärr återupplivad av Trump). Det finns mycket annat som vi inte är självförsörjande på och som är svårare att klara sig utan än några GW brist på el några hundra timmar per år. För övrigt skulle en sådan elbrist medföra så höga priser att elanvändningen skulle minska tillräckligt mycket. Om vi hamnar i ett läge där vi inte kan lita på möjligheten att importera el vore det ganska billigt att teckna avtal med ett antal större elanvändare om att de drar ner sin elanvändning under dessa timmar. Sådana avtal tecknades av Fingrid innan de kunde ge tillstånd till start av den stora reaktorn Olkiluoto 3 för att kunna garantera nätets stabilitet vid ett oväntat bortfall av den numera största elproducenten i det nordiska elnätet.

Jag pratar fortfarande om SE4.
Men för all del prata om något annat.

Och nånstans räknar ni alla med att de reaktorer vi har ändå ska vara kvar ett tag.

Är det sotdöd för dem som gäller för dem framöver, i din vision?

Hoppas för jössenamn att styrande skick tar ansvar och inte resonerar som du.
För framtida generationers skull.

//för att använda kidsens vokabulär… visionära boomers, värsta sorten.

 

[lars_stefan_axelsson]

Som en lite sedelärande, upplysande samt enormt tänkvärt exempel så utvecklade orkanen Katrina under en vecka lika mycket energi som 4 miljoner Hiroshima-bomber.

En trevlig liten länk som visar den enorma spridningen på olika energimängder.
Lite andra länkar, som kanske kan få en att fatta de största energimängderna i naturen,
[länk]
[länk]

Jag är inte jätteförtjust i alla dessa energimässiga jämförelser eftersom de inte tar effekten och skillnaden i verkan med i beräkningen; och så är vi lite tillbaka på elområdet då iom skillnaden mellan energi och effekt. Katrina täckte ett mycket stort område och varade under lång tid. Trots all denna energi så klarar en orkan t ex inte att uppbåda sådan koncentration i tid och rum att den välter hårdgjorda byggnader.

Men se det gör kärnvapen. Om dessa inte hade varit värre än en orkan så hade det varit plättlätt att skydda våra känsliga installationer, men så enkelt går det inte. Inte alls faktiskt.

Dessutom så är övertrycksberäkningar ett rent militärt sätt att tänka kring detta som inte tar den stora påverkan på befolkningen; nedfallet; med i beräkningen. Och det är det radioaktiva nedfallet som tar den stora delen av befolkningen i ett kärnvapenkrig. (Ja givet de scenarier vi räknar med.) Naturkatastrofer må vara många ting, men radioaktiva de är de sällan.

I t ex det av USA:s National Planning Scenario så räknar man med (i runda slängar) 10ggr så många dödsfall från nedfallet som från den direkta verkan av en markdetonation av ett litet vapen (10kt) i en stor amerikansk stad och vi talar om hundratusen(tals) människor totalt.

Katrina tog död på 1400 eller så, så vi talar om flera storleksordningar mindre. Så, dessa två fenomen låter sig svårligen jämföras på det enkla sättet.

 

[Snikholt]

Så vi ska börja relativisera kärnvapen?
Verkar ju vettigt…

Atomvinter eller vad det nu kallas är väl i stort en KGB/CIA skröna rent tekniskt… men en sund sådan.

Teorin om ”mutual assured destruction” ska vi vara glada för.

Lägg ner.

 

[lars_stefan_axelsson]

Teorin om ”mutual assured destruction” ska vi vara glada för.

Ja flexible response är en rent livsfarlig policy, jag säger inget annat.

Sedan hade det varit trevligt om vi kunnat leva i en värld där inte alla satt med fingret på avfyrningsknappen hela tiden, men det är där vi är (som tur är) just nu. Vad framtiden håller i sitt sköte det får den som lever se.

Nu tillbaka till civil kärnkraft i Sverige.

 

[Mikael_L]

Helt rätt, det är helt olika djur, går inte att jämföra sådär.

Min tanke var bara att spela ner lite av den värsta kärnvapenskräcken som en del lider av.
Om man tar till sig att alla kärnvapen tillsammans inte ens utvecklar samma energimängd som de största naturkatastroferna gör, så börjar det kanske gå upp ett ljus att alla kärnvapen tillsammans inte heller kommer spränga hela planeten i bitar.

Åtminstone jag började känna mig mycket mer lugn efter att jag börjat fatta lite mer på detta vis.
Man kan ju t,ex, fundera över explosionen av vulkanön Krakatoa 1883, den har beräknats till att ha utvecklat en energi motsvarande ca 200 Mtons TNT, dvs som ca 10 st B41 warheads.
Och när folk varnar för kärnvapenvinter t.ex. så duger det gott att studera denna naturkatastrof, för denna slungade nog ut mycket mer material i atmosfären än vad tiotals atombomber i tiotals Mt-klassen skulle göra.

Men visst blev det en klimatpåverkan efter Krakatoa, i en 2-4 år efter. Medeltemperaturen föll nästan en halvgrad osv. Sämre skördar, men ingen massdöd.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nej, hela jorden kommer inte att sprängas i bitar. Vi klarar inte ens av att utplåna allt komplext liv.

Men vår civilisation den går åt h-vete med besked. Och de flesta av oss med den.

Vad jämförelserna med naturkatastrofer missar är dels lite annan verkan (radiologisk), dels att våra stridsspetsar är styrda och inriktade mot de platser, institutioner och anläggningar där de gör mest skada, och dels att mänskligheten fortfarande är kvar trots att vi upplevt många naturkatastrofer. Vi har utvecklats och levt sida vid sida med dem så de kan per definition inte vara så farliga. *)

Vi har dock aldrig upplevt det stora globala termonukleära kriget (skall vi naturligtvis vara glada för) och det är som sagt i många stycken ett lite annat djur.

Sedan så är jag personligen mera bekymrad för "den lille biokemisten" som påtagligt hot. Kärnvapen kräver för stora resurser som syns och hörs för att få spridning till rena galningar (av ena eller andra slaget). Ett schysst designervirus däremot. Då kan det bli riktigt roligt...

Men, som sagt, tillbaka till vanlig tråkig svensk kärnkraft.

*) Ja, dvs, en tillräcklig stor komet eller asteroid så är det locket på... Det har vi inte upplevt som art, eftersom vi fortfarande är här. Och om en megavulkan som den i Yellowstone smäller, då är det också ett annat djur än tom Krakatoa. Men prognoserna är osäkra där, så jag väljer att stoppa huvudet i sanden (vi skulle ändå inte kunna göra så mycket åt det mer än massevakuering).

 

[blackarrow]

Några få hundra timmar per år levererar svensk elproduktion inte all den effekt vi efterfrågar. Då importerar vi el, huvudsakligen vattenkraft från Norge. Vi behöver inga nya kärnkraftverk för att klara dessa timmar.

Är du säker på att det inte bara köps billigare el dessa några få hundra timmar, så att branschen väljer att importera isf att köra dyrare inhemsk produktion?

 

[Snikholt]

Helt rätt, det är helt olika djur, går inte att jämföra sådär.

Min tanke var bara att spela ner lite av den värsta kärnvapenskräcken som en del lider av.
Om man tar till sig att alla kärnvapen tillsammans inte ens utvecklar samma energimängd som de största naturkatastroferna gör, så börjar det kanske gå upp ett ljus att alla kärnvapen tillsammans inte heller kommer spränga hela planeten i bitar.

Åtminstone jag började känna mig mycket mer lugn efter att jag börjat fatta lite mer på detta vis.
Man kan ju t,ex, fundera över explosionen av vulkanön Krakatoa 1883, den har beräknats till att ha utvecklat en energi motsvarande ca 200 Mtons TNT, dvs som ca 10 st B41 warheads.
Och när folk varnar för kärnvapenvinter t.ex. så duger det gott att studera denna naturkatastrof, för denna slungade nog ut mycket mer material i atmosfären än vad tiotals atombomber i tiotals Mt-klassen skulle göra.

Men visst blev det en klimatpåverkan efter Krakatoa, i en 2-4 år efter. Medeltemperaturen föll nästan en halvgrad osv. Sämre skördar, men ingen massdöd.

Jag förstår, men en MIRV spridd över stor-stockholm skulle få en rätt otrevlig effekt lokalt.
FAB 3000, MOAB m.m. Konventionella bomber framstår som vapen med kirurgisk precision i jämförelse.

Det jag vill få fram är att kärnvapenskräck i alla dess former är av godo. Det skapar en sund opinion mot användandet av dem.

Riktigt vidrigt dock när lille-putt mfl. använder detta som sköld för att flytta fram sina positioner… dock inget nytt under solen, men närmre oss än vi är vana vid.

 

[mats.3]

Undrar vem som behöver "öppna ögonen"!
Du låter lika godtrogen som Morgan på Gekås, men verkar undvika precis allt "som händer" i vårt avlånga land & som rapporter varje vecka påvisar.

Men förr all del, fortsätt blunda du icke intellektuella människa 👍

Kämpa muppen.

 

[Nötegårdsgubben]

Det är ett konstigt sätt att se på frågan, och inte typiskt för en marknad, ICA-handlaren som kommer över ett större parti och därför kampanjprisar, tvingas inte att på grund av detta alltid tillhandahålla denna volym och pris.

Det här är väl ganska typiskt för det jag försökte föra fram: att du ser grandet i mitt öga, men inte bjälken i ditt eget.

Jag anser inte att vi har en fri elmarknad, utan en genompolitiserad sådan. På den kostar långa investeringar oproportionerligt mycket eftersom politiken inte är att lita på. Andra skulle hävda att marknaden aldrig klarar så långa horisonter utan att vi oavsett är beroende av politiska beslut för det. Ingetdera torde vara obegripliga eller udda åsikter.

Det var just den här typen av enfald, där man väljer bort andra rimliga perspektiv än det egna i sina försök att förstå andras rationalitet, som jag ville peka på som något som gör diskussionen ointressant.

 

[Nötegårdsgubben]

den nuvarande regeringen tycks tycka att det är rätt att svika givna löften, exempelvis om permanenta uppehållstillstånd.

Och det här tycker du tillför något i en diskussion om elmarknaden?

Jag har flera gånger skrivit att jag inte uppfattar dina ekonomiska argument mot kärnkraften som ärliga, utan de synes allltid som ursäkter för något du ändå tycker, oavsett just ekonomin i det.

Sånt här spär på den känslan.

Att använda mer el än vad man behöver är slöseri.

Du ger ett rätt asketiskt intryck. Vad du tycker behövs är inte nödvändigtvis detsamma som andra tycker. För egen del hoppas jag på ett ständigt rikare samhälle och då kommer våra behov expandera. Kan det drivas med el producerad på exempelvis klimatsmarta sätt tycker jag att det är bra.

Exempelvis är det dumt att använda en högvärdig energiform som el för ett så simpelt energibehov som uppvärmning.

Nej, det var det inte. Det ersatte olja och ved. Att vi nu har ännu bättre sätt är sant, men direktverkande el var ett steg framåt när det kom.

incitamentet bör vara koldioxidskatt, inte elsubventioner.

Håller med. Men idag har vi elskatt, inte generella subventioner av el. Om något är alltså exempelvis eluppvärmning straffbeskattad mot isolering. Det betyder inte att jag tycker att man ska låta bli att isolera, bara att balanspunkten nog ligger närmare mer el och mindre isolering än vad du tror.

Det är mycket bättre att importera el dessa timmar än att bygga ut ny elproduktion som bara behövs just då

Så så länge tyskar och danskar kan förse oss med fossileldad kraft när den intermittenta inte räcker till så kan vi blunda och köra på?

genom att sälja el när vi har överskott ökar vi våra möjligheter att kunna importera el när vår egen produktion är för liten.

Ja. Givet att inte brister och överskott samvarierar.

 

[Snikholt]

Nej, gömt för mig, jag kan (tydligen) bara hitta och redovisa nettoimport/nettoexport.

Du påstod något, det påståendet kan ju få lite tyngd ifall du visar att det ens stämmer.

Gjorde ett ärligt försök, men rapporter före 2024 ligger i deras diarie och måste begäras ut.
Ids helt enkelt inte...

Men vi vet att planerbara energikällor har avvecklats till förmån för intermittenta dito.
Det räcker för mig för att kunna dra slutsatsen jag gör.

Att titta på utfall i backspegeln duger helt enkelt inte - för det är på chans, och visar bara att vi haft tur med vädret.

 

[djac]

Nej, inte ens med de nära 75000 som fanns när det fanns som flest, sen har det avvecklats över 65000 st och nu finns det "bara" drygt 12000 st.
Men ett fullt krig och att alla/de flesta använts - då det fanns som flest, ja det hade förstås skapat en enorm förödelse.

Jag blir förvånad, det är ju inte så att det saknas kunskap inom området, en bok som kom nyligen kan rekommenderas, Kärnvapenkrig av Annie Jacobsen, den bygger på material från de som planerar och är del av att utveckla USAs kärnvapendoktrin, även om den såklart är fiktion så anses den ge en dra bild av ett tänkbart förlopp.

 

[djac]

Det här är väl ganska typiskt för det jag försökte föra fram: att du ser grandet i mitt öga, men inte bjälken i ditt eget.

Jag anser inte att vi har en fri elmarknad, utan en genompolitiserad sådan. På den kostar långa investeringar oproportionerligt mycket eftersom politiken inte är att lita på. Andra skulle hävda att marknaden aldrig klarar så långa horisonter utan att vi oavsett är beroende av politiska beslut för det. Ingetdera torde vara obegripliga eller udda åsikter.

Det var just den här typen av enfald, där man väljer bort andra rimliga perspektiv än det egna i sina försök att förstå andras rationalitet, som jag ville peka på som något som gör diskussionen ointressant.

Jag ser inte politiken som största hotet, utan tekniken, skulle inga alternativ någonsin komma att finnas, utan det bara finns ett sätt att lösa elförsörjningen, kärnkraft, då finns det inget realistiskt hot.

Att politiken ska ställa kärnkraften offside på bekostnaden av att elförsörjningen bryts ser jag som helt osannolikt, eller inte större än att man i framtiden kan stoppa precis vad som helst pga nya rön. Den risken får alla företag och människor bara leva med.