Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[jawen]

Jag vet inte vad du vill dra ner på, jag skulle säga att vi är rätt slimmade idag och man hör aldrig någon klaga åt det hållet men oavsett så måste det vara något väsentligt som tas bort och jag har nog motsatta uppfattningen, vi har redan dragit ner så mycket på det väsentliga att det begränsar oss och är en stor anledning att vi ser sämst utveckling i europa just i Sverige.

Tidölagets sänka skatt för högavlönade genom förändrade jobbskatteavdrag kostar statskassan cirka 4,7 miljarder kronor per år, för att nämna ett exempel.
För att enbart gynna några procent av befolkningen?

Låter det klokt?

 

[bjorn.abelsson]

Tvärt om tror jag. Priset för civilisation är energi och ju mer vi kan tillverka av den billigt, desto bättre levnadsstandard får vi. Hela den industriella revolutionen drevs av kol och ångmaskiner. Nittonhundratalets stora ekonomiska utveckling drevs mycket av olja.

Billigt är ordet. Och kärnkraft är inte billig. Om den var billig skulle det inte behövas statliga subventioner för att någon skulle vilja bygga den.

 

[bjorn.abelsson]

Nåja - tittar du i SE4 så kan inte 80-öre anses vara särskilt dyrt.

Om 80 öre är billigt och och elanvändarna är beredda att betala det priset, varför är det då ingen som redan har börjat bygga kärnkraft? Det har varit tillåtet sedan 2009.

 

[djac]

Om 80 öre är billigt och och elanvändarna är beredda att betala det priset, varför är det då ingen som redan har börjat bygga kärnkraft? Det har varit tillåtet sedan 2009.

Och om man nu tror på att 80 öre löser problemet, jag gissar på det dubbla innan vi är klara.

 

[jawen]

Jag vet inte vad du vill dra ner på, jag skulle säga att vi är rätt slimmade idag och man hör aldrig någon klaga åt det hållet men oavsett så måste det vara något väsentligt som tas bort och jag har nog motsatta uppfattningen, vi har redan dragit ner så mycket på det väsentliga att det begränsar oss och är en stor anledning att vi ser sämst utveckling i europa just i Sverige.

Tidölagets kostnad för jobbskatteavdraget blir 17,1 miljarder kronor per år., vilket är ytterligare ett exempel.

Tar det 10 år att bygga ny kärnkraft, så hade Sverige hunnit "få ihop" 118 miljarder (utan räntor), om inte denna riktade "kostnadsökning" skett.
Många bäckar små.

 

[lars_stefan_axelsson]

Billigt är ordet. Och kärnkraft är inte billig. Om den var billig skulle det inte behövas statliga subventioner för att någon skulle vilja bygga den.

Det är ju en väldigt endimensionell analys. Du ignorerar t ex helt den mycket stora politiska risk som en byggare tar på sig. Den måste täckas på något sätt. Och därmed inte sagt att den dyker upp på notan för elkunden om man lyckas täcka den.

Och vad är i så fall alternativet? Havsbaserad vindkraft byggs det ingen heller om inte byggarna får subvention (bla i form av att staten står för de, i sammanhanget mycket höga, anslutningsavgifterna). Det har byggarna på senaste tid varit mycket tydliga med.

Som tommib säger; det här är mer en nationell fråga om bla säkerhet än en fråga om att låta den heliga marknaden (som ju inom elområdet är allt annat än "fri") bli kullen man insisterar att dö på.

 

[lars_stefan_axelsson]

Tidölagets kostnad för jobbskatteavdraget blir 17,1 miljarder kronor per år., vilket är ytterligare ett exempel.

Tar det 10 år att bygga ny kärnkraft, så hade Sverige hunnit "få ihop" 118 miljarder (utan räntor), om inte denna riktade "kostnadsökning" skett.
Många bäckar små.

Ja, inte för att jag egentligen är någon vän av "duttande" av typen jobbskatteavdraget så hävdar man väl ändå, om jag inte missminner mig, att det är en ändring som blir positiv för Sverige sett till samhället i stort genom att fler jobbar mer.

Jag vet inte alls om det resonemanget håller, tvärtom så är jag nog lite skeptisk (precis som jag är mot Lafferkurve-anhängarna i allmänhet) men man får i konsekvensens namn iaf titta på utfallet innan man dömer ut jobbskatteavdraget och säger att pengarna skall gå till att bygga kärnkrafverk istället.

 

[bjorn.abelsson]

Enig. Kan de få tillbaka pengarna för straffbeskattning och tvångsnedläggning då också, eller går det här ansvaret bara åt ett håll?

Svar ja. Staten bör lova att inte ändra de regler som gällde när beslutet fattades. Även om den nuvarande regeringen tycks tycka att det är rätt att svika givna löften, exempelvis om permanenta uppehållstillstånd.

Det du kallar energibesparing kallar jag utebliven produktion. Att inte använda el är i mina ögon inget egenvärde, tvärtom. Kan vi elektrifiera fler processer och därmed exempelvis minska behovet av fossil kraft är det utmärkt.

Att använda mer el än vad man behöver är slöseri. Exempelvis är det dumt att använda en högvärdig energiform som el för ett så simpelt energibehov som uppvärmning. Det går att bygga hus som inte kräver någon extra energi för uppvärmning. Det är klok energibesparing att bygga sådana hus i stället för att bygga kärnkraftverk Nar de reaktorer vi har idag byggdes skapade man behov av den el de producerade just genom att bygga en massa hus med direktverkande elvärme. Det var dumt. Att använda el i stället för "natur"gas, kol eller olja är däremot klokt. Men incitamentet bör vara koldioxidskatt, inte elsubventioner.

Sverige är inte en enhet i elsammanhang. Vi har inte tillräckligt med produktion i södra Sverige och stora överföringsproblem.

Bygg ut stamnätet!

Jag har inget emot vare sig att vi exporterar eller importerar el, men det är en konstig syn att först säga att vi har en överskottsproduktion vi inte behöver, för att nästa mening säga att vi kan importera när vår intermittenta kraft inte levererar.

Varje land behöver inte vara självförsörjande med el. Att vi exporterar vindel till Norge när det blåser bra, så att de kan spara vatten i sina kraftverksdammar och pumpa upp vatten i sina pumpkraftverk och sedan köper vattenkraftsel från Norge när det blåser sämre är ett utmärkt exempel på varför det är bra med ett gemensamt elsystem.

Vi ska inte bygga ny kärnkraft för att hantera några hundra timmars effektunderskott, utan för att ha ett stabilt, framtidssäkrat elsystem.

Det är endast några hundra timmar per år som vi har underskott av effekt. Det är mycket bättre att importera el dessa timmar än att bygga ut ny elproduktion som bara behövs just då och vars el inte behövs resten av året. Vi har redan överproduktion under rätt många timmar per år. Med ännu mer elproduktion skulle det bli minuspriser oftare.

Jag hoppas verkligen att elanvändningen ökar. Annars kommer vi att ha misslyckats med att haka på trender som batteritillverkning, kolfritt stål, fossilfria transporter och AI-drift.

Jag hoppas också att vi kan ersätta dagens användning av fossil energi med fossilfria energislag. Men åter: Incitamentet bör vara att göra det dyrare att släppa ut koldioxid, inte göra det billigare att använda el genom statliga subventioner.

Elen som produceras i Sverige görs för övrigt så på en internationell marknad. Det finns inget ”vi” som kan bestämma att de 30 TWh som idag går på export inte skulle få säljas till utlandet.

Precis! Och det är bra. Svensk el som exporteras till länder som därigenom kan minska sin användning av fossila bränslen bidrar effektivt till att begränsa den globala uppvärmningen. Och genom att sälja el när vi har överskott ökar vi våra möjligheter att kunna importera el när vår egen produktion är för liten. Men vi får naturligtvis konkurrera prismässigt om vi vill köpa den svenskproducerade elen själva.

 

[Mikael_L]

TIttar du på effektbalansen SE3-4 så är den stundtals sämre än någonsin.
Det gömmer man ju ganska finurligt i medelvärden och import/exportnetton över riket.

Men jag kan väl anta att du kan visa den ..?
Den gömda...

 

[djac]

Ja, inte för att jag egentligen är någon vän av "duttande" av typen jobbskatteavdraget så hävdar man väl ändå, om jag inte missminner mig, att det är en ändring som blir positiv för Sverige sett till samhället i stort genom att fler jobbar mer.

Jag vet inte alls om det resonemanget håller, tvärtom så är jag nog lite skeptisk (precis som jag är mot Lafferkurve-anhängarna i allmänhet) men man får i konsekvensens namn iaf titta på utfallet innan man dömer ut jobbskatteavdraget och säger att pengarna skall gå till att bygga kärnkrafverk istället.

Ja, utan övriga värderingar så är det BS, det har aldrig gått att leda i bevis att det finns ett sånt samband, men det är en annan diskussion..

 

[jawen]

Det är endast några hundra timmar per år som vi har underskott av effekt. Det är mycket bättre att importera el dessa timmar än att bygga ut ny elproduktion som bara behövs just då och vars el inte behövs resten av året. Vi har redan överproduktion under rätt många timmar per år. Med ännu mer elproduktion skulle det bli minuspriser oftare.

Förstår du inte att det gagnar hela Sverige om vi har mycket & prisvärd el/ baskraft?
Varför tror du Sverige lyckats så bra tidigare, & vad har fört Sverige till denna välfärd?

Att vara ett attraktivt land energimässigt öppnar många dörrar för "allehanda" "investeringar", vilket formar Sveriges framtida välfärd i grunden.
& att du i dagsläget pratar om att "hus i framtiden" kommer vara "passiva" dvs ha minimalt energibehov, det ligger mycket långt bort då 2+ miljoner småhus inte är "passivhus" i dagsläget.

Eller tycker du att vi redan idag ska "skapa ett energibehov", som kanske är aktuellt om 75 år?

 

[lars_stefan_axelsson]

Att använda mer el än vad man behöver är slöseri.

Tja, det "beror på" som sagt. Det är naturligtvis a priori sant, men djävulen döljer sig i detaljen "behöver" vad "behöver" man?

Exempelvis är det dumt att använda en högvärdig energiform som el för ett så simpelt energibehov som uppvärmning.

Njae, inte om man vill, eller behöver använda en värmepump. Då finns det inga andra alternativ. Och vårt behov av att kyla kommer som sagt antagligen att öka; då kan ens värmepump göra dubbeltjänst och då är det rent av smart att använda el för uppvärmning.

Det är inte för inte som vi släpper ut i runda slängar hälften så mycket CO2 som tysken gör per capita. Vi använder el där det går. Tysken använder el där han måste. Vi skall inte glömma att de o-isolerade sjuttiotalshusen inte byggdes för billig el (eller inte bara gjorde det) utan att den billiga villaoljan hängde kvar från 60-talet.

Här var det naturligtvis ett fall framåt att gå från olja till el. Även om oljepannan varit nog så effektiv (vilket de inte var) och direktverkande el var ett "slöseri" enligt dig. Ett av alternativen är nämligen att göra som tysken och elda gas istället... Inte att riva huset och bygga ett nytt netto-noll-hus.

Det går att bygga hus som inte kräver någon extra energi för uppvärmning. Det är klok energibesparing att bygga sådana hus i stället för att bygga kärnkraftverk

Det är ju lag på det (nästan) idag. Men det hjälper oss ju inte de närmaste hundra åren eftersom vi redan har en hemskt massa hus idag som inte är byggda enligt de normerna och där det är orimligt att bygga om dem.

Dessutom är det ju hela systemet som skall optimeras. Du säger att kärnkraft skall undvikas till varje pris (nästan) dvs allt annat skall prövas eller ändras först.

Vi andra säger att om kärnkraft + mindre isolering (för att ta ett exempel) är det mest rationella så låt oss för all del använda det då. Vi ser inget egenvärde i att vägra kärnkraft bara för att det är kärnkraft.

Den el vi får kan dessutom användas till så mycket annat. Industri, transporter osv. Ju mer el vi använder på bekostnad av andra bränslen, desto bättre.

 

[bjorn.abelsson]

Det är ju en väldigt endimensionell analys. Du ignorerar t ex helt den mycket stora politiska risk som en byggare tar på sig. Den måste täckas på något sätt. Och därmed inte sagt att den dyker upp på notan för elkunden om man lyckas täcka den.

Och vad är i så fall alternativet? Havsbaserad vindkraft byggs det ingen heller om inte byggarna får subvention (bla i form av att staten står för de, i sammanhanget mycket höga, anslutningsavgifterna). Det har byggarna på senaste tid varit mycket tydliga med.

Som tommib säger; det här är mer en nationell fråga om bla säkerhet än en fråga om att låta den heliga marknaden (som ju inom elområdet är allt annat än "fri") bli kullen man insisterar att dö på.

Vi har en minskande elanvändning och exporterar 30 TWh per år. Elbristen förefaller inte vara överhängande. Låt elanvändarna betala vad det kostar att producera el och låt elbolagen bestämma vilken el som ska produceras. Om vi kan låta marknadskrafterna styra bostadsmarknaden, livsmedelsmarknaden, skolmarknaden och vårdmarknaden kan vi väl låta dem sköta elmarknaden också.

Jag ser gärna att vi ersätter fossil energi med fossilfri el. Men incitamentet för att välja fossilfri el i stället för olja bör vara avgifter på utsläppen av koldioxid, inte subventioner av användningen av el.

Sedan håller jag med om att det finns politiska risker. Men om SD kunde ge upp sitt fanatiska motstånd mot vindkraft och acceptera att samma regler ska gälla för all fossilfri elproduktion, så borde det gå att hitta en blocköverskridande överenskommelse. Ebba Busch (av alla!) försökte ju initiera samtal mellan regeringen och S. Men Kristersson vågade inte gå med på det; han var rädd för vad SD skulle göra. Fem partier var överens 2016. Samma fem borde kunna komma överens igen utan att snegla på vad ytterkantspartierna tycker. Även L (om de finns kvar) borde vilja ha en överenskommelse.

Vad gäller anslutningen av havsbaserad vindkraft så har staten byggt ledningarna till våra kärnkraftverk och till vattenkraften i Norrland. Det vore ganska rimligt om man även byggde ledningarna till större havsvindkraftsparker.

 

[bjorn.abelsson]

Tja, det "beror på" som sagt. Det är naturligtvis a priori sant, men djävulen döljer sig i detaljen "behöver" vad "behöver" man?

"Man" behöver ljus och värme. Men det går minst lika bra med litet el, ledlampor och välisolerade hus som med glödlampor och plåtskjul och massor med el.

Njae, inte om man vill, eller behöver använda en värmepump. Då finns det inga andra alternativ. Och vårt behov av att kyla kommer som sagt antagligen att öka; då kan ens värmepump göra dubbeltjänst och då är det rent av smart att använda el för uppvärmning.

Värmepump är smart. Men bra isolering är ännu smartare.

Det är inte för inte som vi släpper ut i runda slängar hälften så mycket CO2 som tysken gör per capita. Vi använder el där det går. Tysken använder el där han måste. Vi skall inte glömma att de o-isolerade sjuttiotalshusen inte byggdes för billig el (eller inte bara gjorde det) utan att den billiga villaoljan hängde kvar från 60-talet.

Elproduktionen ökade kraftigt när kärnkraften byggdes ut från mitten av 1970-talet, men med tyngdpunkt under början av 1980-talet. Då byggdes 30000 småhus per år, utan oljepanna men med direktverkande elvärme.

Vi andra säger att om kärnkraft + mindre isolering (för att ta ett exempel) är det mest rationella så låt oss för all del använda det då. Vi ser inget egenvärde i att vägra kärnkraft bara för att det är kärnkraft.

Den el vi får kan dessutom användas till så mycket annat. Industri, transporter osv. Ju mer el vi använder på bekostnad av andra bränslen, desto bättre.

Och om det mest rationella är att bygga ut annan elproduktion än kärnkraft? Jag är inte motståndare till kärnkraft bara för att det är kärnkraft. Men jag anser att vi inte ska subventionera vare sig kärnkraft eller annan elproduktion. Och om elen ska subventioneras bör det göras teknikneutralt. För att fasa ut de fossila bränslena ska vi i stället göra det dyrare att släppa ut koldioxid.

 

[Mikael_L]

Inte att riva huset och bygga ett nytt netto-noll-hus.

Men det hjälper oss ju inte de närmaste hundra åren eftersom vi redan har en hemskt massa hus idag som inte är byggda enligt de normerna och där det är orimligt att bygga om dem.

Nu är det ju många som har tilläggsisolerat sina hus, tror jag ...
Så de behöver nog inte rivas, tror jag ...