Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Nötegårdsgubben]

Jag är kanske för jordnära när jag tänker på vad det är som gör folk upprörda med priserna, jag gissar att de skulle behöva komma ner väldigt mycket för att folk inte skulle reagera och den uppskattade påverkan av mer produktion (inom rimlighetens gränser) bara i Sverige handlar om ören.

Jag tror att du har rätt i att folk kommer klaga på höga priser oavsett. Det viktiga är som jag ser det hur enskilda och företag faktiskt påverkas.

Det är ju skillnad om hela systemet får mycket el, ex starka vindar över Tyskland/Danmark, då får vi ju tydlig påverkan men något extra bara i Sverige blir ju en "piss i Östersjön".

Här kommer min uppfattning om vad det är att vara ”jordnära” in: Det skulle påverkat priset i Sverige, vilket normalt är vad den svenska debatten handlar om. Att tyskar och danskar ställt till det för sig med vind- och fossilberoende priser kan de få försöka reda ut.

 

[djac]

Jag tror att du har rätt i att folk kommer klaga på höga priser oavsett. Det viktiga är som jag ser det hur enskilda och företag faktiskt påverkas.

Här kommer min uppfattning om vad det är att vara ”jordnära” in: Det skulle påverkat priset i Sverige, vilket normalt är vad den svenska debatten handlar om. Att tyskar och danskar ställt till det för sig med vind- och fossilberoende priser kan de få försöka reda ut.

För att vara lite tydligare, jag tror på analyser om att mer produktion hade gett några ören lägre pris i Sverige, åtminstone tillfälligt tills mer anslutningar blir klara, men det som folk reagerar på är enkom toppriserna, dvs när det är låg elproduktion i hela norra europa och då skulle förmodligen inte den lilla extra produktionen ha påverkat alls, dvs det löser inte det som folk reagerar på. Ett par ören lägre vid lågpris kommer inte göra att folk glömmer januariräkningen.

 

[Fairlane]

Om garantierna behöver vara civilrättsliga snarare än politiska förstår jag ärligt talat inte poängen med en uppgörelse.

Poängen är att det påverkar folk. Lovar du mig en sak så har det ett värde även om vi fortfarande skriver ett kontrakt. Ännu mer så om du lovar att stå vid ett kontrakt jag skrev med din företrädare.

Det är klart att man kan önska en bredare enighet om det man själv tror på, men det är en fix idé hos vissa att sossarna måste vara med på ett beslut för att det ska vara bra nog.

Det är samma åt andra hållet, man vill ha med framförallt M för att man ska känna sig lugn. Det har inte med att göra om det är bra nog eller inte, man vill ha stabilitet.

Få stora reformer och beslut har fattats i breda uppgörelser. Däremot har ofta tidigare beslut accepterats av senare regeringar (oavsett färg).

Jag skulle nog säga tvärtom stora frågor är ofta blocköverskridande, byggande av kärnkraft (tidigare), försvarsfrågan, EU-anslutning, NATO-anslutning.

 

[djac]

Poängen är att det påverkar folk. Lovar du mig en sak så har det ett värde även om vi fortfarande skriver ett kontrakt. Ännu mer så om du lovar att stå vid ett kontrakt jag skrev med din företrädare.

Det är samma åt andra hållet, man vill ha med framförallt M för att man ska känna sig lugn. Det har inte med att göra om det är bra nog eller inte, man vill ha stabilitet.

Jag skulle nog säga tvärtom stora frågor är ofta blocköverskridande, byggande av kärnkraft (tidigare), försvarsfrågan, EU-anslutning, NATO-anslutning.

Strategin i denna frågan är sannolikt att göra en så pass dålig konstruktion av överenskommelsen att man kan vara säker på att den inte får stöd och om man skulle få igenom den så tvingas nästa regering riva upp den och det gör att man i nästa valrörelse kan återanvända sin gamla retorik

 

[Nötegårdsgubben]

För att vara lite tydligare, jag tror på analyser om att mer produktion hade gett några ören lägre pris i Sverige, åtminstone tillfälligt tills mer anslutningar blir klara, men det som folk reagerar på är enkom toppriserna, dvs när det är låg elproduktion i hela norra europa och då skulle förmodligen inte den lilla extra produktionen ha påverkat alls, dvs det löser inte det som folk reagerar på. Ett par ören lägre vid lågpris kommer inte göra att folk glömmer januariräkningen.

I år har även SE1&2-priserna varit höga än så länge, men det normala har ju varit betydligt lägre priser där medan SE3&4 varit åt det kontinentala hållet. Skillnaden, mätt i flaskhalsavgifter, har varit i häradet 150 miljarder de senaste fem åren.

Det är pengar det med.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag skulle nog säga tvärtom stora frågor är ofta blocköverskridande, byggande av kärnkraft (tidigare), försvarsfrågan, EU-anslutning, NATO-anslutning.

Nåja.

Kärnkraftsfrågan var knappt ens en politisk tvistefråga först. Och när den blev det kastades alla överenskommelser ut. En majoritet av de då relativa småpartierna m och fp drev dock igen slutförandet ihop med s innan allt föll ihop med en kass folkomröstning.

Försvarsfrågan håller jag med om, men den sticker (på gott och ont) ut.

EU-anslutningen hänsköts till folkomröstning pga. politisk oförmåga att fatta beslut.

Natofrågan har paralyserats av sossarna i 40 år. Om något är den ett exempel på faran med att ge dem veto.

 

[Mikael_L]

Det jag tror är framför allt vissa infama, medvetet vilseledande inlägg är värda att bemöta.

@da vinci ljuger tämligen ofta med viss finess, för att sedan hårt gå på den som säger emot honom med personangrepp. Jag tycker dessa påhitt är värda att påpeka och hänga ut ibland, även om jag förstår att den direkta interaktionen är meningslös.

Vidare vet du förstås att min tro bygger på (eller i alla fall understöds av) den rapport Energiforsk kom med i frågan 2022. Jag tycker den kändes trovärdig. Men oavsett om man håller med om det eller inte så var det alltså inte min huvudsakliga poäng med inlägget.

Ja ... hmm, jag iggar ju da vinci, så då jag som regel inte ser eller läser det hen skriver så kan det såklart hända att jag helt missat sammanhanget.
Jag ber om ursäkt i så fall.

 

[Snikholt]

OK, kan du visa på när just detta har hänt.

Och, OBS, du måste kolla så att inte danskt eller tyskt elpris har ändrats i samma grad just då, för då är det fortfarande deras elpris som styrt det svenska.

Jag får nog backa lite på det tvärsäkra uttalandet, för man kan inte utesluta att det samtidigt varit tex.fjösig vindproduktion i Sverige och omvärlden.

Men det belyser samtidigt problemet med samvariation avseende vindkraften, och att den samvarierar i hög grad inom Nordpool.
Det syntes i Frankrike och omvärlden 2022, vad som händer när kärnkraft uppvisar samvarierande beteende....

Ett stopp i kärnkraften samvarierar dock inte med annan produktion by design, även om det kan inträffa.

All produktion med låg marginalkostnad kommer att ta bort MWh av den dyraste marginalproduktionen - det gäller ju även mot omvärlden. Och kärnkraft i drift levererar 24/7.
Även den värsta huggsexan i den efterfrågebaserade, prissättande budgivningen skulle dämpas.

Min poäng är att udden på pristopparna skulle vara lägre.

Hur stor prispåverkan det skulle ha med en reaktor på tex. 1GW i SE4 kan jag inte säga, men det skulle påverka priserna, både här och mot omvärlden. Något annat vore orimligt.

Och mot bakgrund av ovanstående så har jag fortfarande en övertygelse om det jag tidigare sa.
Men poängen är väl att påverkan sprids utanför Sveriges gräns.

Och alla alternativa scenarion avseende elpris vi försöker komma upp med här är killgissningar.
"Om vi hade mer av det, skulle priset bli så!, Nej om vi hade mer av det andra skulle det bli så"

Sanningen är att ingen har en j-vla aning på endera sidan.

Min vurm för kärnkraft är inte kopplad till elpris, men jag tror att en trevlig sidoeffekt av dem är att det också är ekonomiskt bra för Sverige.

 

[Mikael_L]

Jag får nog backa lite på det tvärsäkra uttalandet, för man kan inte utesluta att det samtidigt varit tex.fjösig vindproduktion i Sverige och omvärlden.

Men det belyser samtidigt problemet med samvariation avseende vindkraften, och att den samvarierar i hög grad inom Nordpool.
Det syntes i Frankrike och omvärlden 2022, vad som händer när kärnkraft uppvisar samvarierande beteende....

Ett stopp i kärnkraften samvarierar dock inte med annan produktion by design, även om det kan inträffa.

All produktion med låg marginalkostnad kommer att ta bort MWh av den dyraste marginalproduktionen - det gäller ju även mot omvärlden. Och kärnkraft i drift levererar 24/7.
Även den värsta huggsexan i den efterfrågebaserade, prissättande budgivningen skulle dämpas.

Min poäng är att udden på pristopparna skulle vara lägre.

Hur stor prispåverkan det skulle ha med en reaktor på tex. 1GW i SE4 kan jag inte säga, men det skulle påverka priserna, både här och mot omvärlden. Något annat vore orimligt.

Och mot bakgrund av ovanstående så har jag fortfarande en övertygelse om det jag tidigare sa.
Men poängen är väl att påverkan sprids utanför Sveriges gräns.

Och alla alternativa scenarion avseende elpris vi försöker komma upp med här är killgissningar.
"Om vi hade mer av det, skulle priset bli så!, Nej om vi hade mer av det andra skulle det bli så"

Sanningen är att ingen har en j-vla aning på endera sidan.

Min vurm för kärnkraft är inte kopplad till elpris, men jag tror att en trevlig sidoeffekt av dem är att det också är ekonomiskt bra för Sverige.

Du skrev väldigt långt, för en sak som kan förklaras väldigt enkelt.
Elpriset i Europa sätts av produktionskostnaden för fossil energi, detta är grundtillståndet, och sedan 2021 har det betytt enormt mycket högre kostnad pga av ett mycket högre gas och kolpris (och utsläppsrätter).

Så det du/jag/vi kallar toppar är egentligen grundtillståndet, det är de priser vi har jämt, även i Sverige (åtminstone i SE3 och SE4) pga priskopplingen.

Sen blir det tillfällen då annan elproduktion blir så god att den dyra fossila elproduktionen tvingas bort, och det är endast därför som vi ibland får hyggliga elpriser, och denna "annan elproduktion" är ju då helt enkelt sol och vindkraft, som det ser ut idag.

Felet många gör är att de ser dessa relativt milda elpriser som det normala elpriset, och att "något händer" som gör att elpriset plötsligt skenar. Men det är ju inget som händer, utan det är att en sak inte händer, dvs att en viss elproduktion (som tydligen många hatar) inte kommer igång.

Därför blir det även en ganska stor logiskt dissonans när detta "som händer" ska förklaras med allsköns olika saker, som faktiskt är ologiska, då verkligheten är uppenbar och istället förklarar allt på ett enkelt sätt.

 

[Fairlane]

Nåja.

Kärnkraftsfrågan var knappt ens en politisk tvistefråga först. Och när den blev det kastades alla överenskommelser ut. En majoritet av de då relativa småpartierna m och fp drev dock igen slutförandet ihop med s innan allt föll ihop med en kass folkomröstning.

Folkomröstningen var rätt kass ja, men det var väl ett sätt att köpa tid.

Försvarsfrågan håller jag med om, men den sticker (på gott och ont) ut.

EU-anslutningen hänsköts till folkomröstning pga. politisk oförmåga att fatta beslut.

Ja, men en folkomröstning är bara rådgivande, men man var väl överens om att hålla sig till resultatet?

Natofrågan har paralyserats av sossarna i 40 år. Om något är den ett exempel på faran med att ge dem veto.

Det är ett sätt att se det. Ett annat är att när man väl kom överens så sökte man medlemskap. Borgarna sökte inte medlemsskap i NATO när man satt vid makten innan, förmodligen för att man visste att det kunde rivas upp efter valet?!

 

[Snikholt]

Du skrev väldigt långt, för en sak som kan förklaras väldigt enkelt.
Elpriset i Europa sätts av produktionskostnaden för fossil energi, detta är grundtillståndet, och sedan 2021 har det betytt enormt mycket högre kostnad pga av ett mycket högre gas och kolpris (och utsläppsrätter).

Så det du/jag/vi kallar toppar är egentligen grundtillståndet, det är de priser vi har jämt, även i Sverige (åtminstone i SE3 och SE4) pga priskopplingen.

Sen blir det tillfällen då annan elproduktion blir så god att den dyra fossila elproduktionen tvingas bort, och det är endast därför som vi ibland får hyggliga elpriser, och denna "annan elproduktion" är ju då helt enkelt sol och vindkraft, som det ser ut idag.

Felet många gör är att de ser dessa relativt milda elpriser som det normala elpriset, och att "något händer" som gör att elpriset plötsligt skenar. Men det är ju inget som händer, utan det är att en sak inte händer, dvs att en viss elproduktion (som tydligen många hatar) inte kommer igång.

Därför blir det även en ganska stor logiskt dissonans när detta "som händer" ska förklaras med allsköns olika saker, som faktiskt är ologiska, då verkligheten är uppenbar och istället förklarar allt på ett enkelt sätt.

Jag är ute på tunn is när jag diskuterar marknaden och dess priser, det är jag medveten om.

Men du får gärna förklara varför i så fall 1GW sol eller vindkraft trycker undan dyraste marginalproduktionen, om inte 1GW kärnkraft gör det.

 

[Mikael_L]

Men du får gärna förklara varför i så fall 1GW sol eller vindkraft trycker undan dyraste marginalproduktionen, om inte 1GW kärnkraft gör det.

Vi snackar inte om 1GW, utan det är mer än 100 GW, ja t.om över 200 GW extra elproduktion, för då händer detta magiska, att elpriset trycks ner.

 

[Snikholt]

Vi snackar inte om 1GW, utan det är mer än 100 GW, ja t.om över 200 GW extra elproduktion, för då händer detta magiska, att elpriset trycks ner.

All produktion lär ge påverkan på sista budet var min poäng.

Men precis det du säger är det enorma problemet, och jag kan inte förstå hur man kan anse att mer vindkraft är lösningen.... det är som att hälla bensin på en brasa.

 

[Mikael_L]

Just nu ger vindkraften i CTA|DE (TenneT GER, området i tyskland som har mest vindkraft installerat) 9 GW, och för några dagar sen gav samma vindkraft lite under 3 GW, och ja, dessa 6 GW kanske har påverkat priserna lite, för det är ju inte över 3 kronor idag, men fortfarande en bra bit till det som vi kallar "bra elpris".
Och detta var ju endast ett elområde av alla i Europa, så om det steg med 6GW här, så har totalen i EU antagligen ökat med 40-50 GW, och detta räcker ju alltså inte för att trycka ner elpriserna i källaren.

Det är p.g.a detta som jag har tjatat så på elpriserna bildas i Europa, och att Sverige kan liksom inte påverka detta, vi fyller inte detta Europas elbehov ens om vi har 50 till reaktorer.

och jag kan inte förstå hur man kan anse att mer vindkraft är lösningen.... det är som att hälla bensin på en brasa.

Hrrm, jag anser helt enkelt att mer elproduktion som fasar ut allt mer fossil elproduktion ÄR en lösning.
Och om det är vindkraft just nu, så är det åtminstone en början på en lösning.
Annars har vi ingen lösning på plats innan jag är död, så enkelt är det.

 

[Mikael_L]

Men just denna tråd skulle ju vara kärnkraftspositiv, det var i alla fall mitt syfte.
Och jag anser att svenska staten helt enkelt ska ge i uppdrag till Vattenfall att påbörja bygget av minst 1GW extra kärnkraft.
Och man ska beordras att titta på alla alternativ, både sydkoreanska reaktorer (de verkar ju duktiga, och klara det hela till både bra pris och tidsram), övriga reaktortillverkare som vi brukar tänka på men även utforska möjligheten att bygga inom svensk regi, eller ett joint venture mellan svenska bolag och utländska, för gemensam kompetensuppbyggnad.

Reaktorn (reaktorerna) tycker jag bör placeras i SE4 av flera lätt insedda skäl.

Jag skulle också väldigt gärna se att Blykalla (eller om det finns något annat liknande lämpligt projekt) finansieras med statliga medel som ett viktigt Svenskt industriprojekt - ja det är inget lågriskprojekt, men så är det med lotter, ibland nit, ibland högvinst.

Jag ser inga direkta stora problem med folkopinionen, jag ser inte heller några direkta säkerhetsrisker eller faror (inte större eller värre än andra energislag).

Det enda problemet jag kan se är att allt detta kanske kan sablas ner om några år genom påtryckning från ett eller två små partier, som inte alls representerar någon folklig majoritet i denna fråga.
Så vad gör vi?