Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[lars_stefan_axelsson]

Helt klart, men sannolikt har man också betydligt mindre skulder. Det kanske blev lite, eller tom mycket, dyrare per MW, men fiaskot kommer i så fall vara mindre i absoluta tal. Om man pumpat in 50 miljarder i en liten reaktor och inser att det var så in i helvete för mycket för dyrt att man aldrig borde göra det igen, så kan man stryka de andra tre och man har åtminstone en reaktor.

Ja, jag har egentligen inget att invända mot något av det du säger. Jag ville egentligen mest påpeka att det är svårt att sia även om det här.

Men om jag får vara lite putslustig så sammanfattar jag din poäng ovan så att om man ändå skall misslyckas med att bygga kärnkraftverk (pss som vi håller på med västlänken här i Göteborg fn) så är det bättre att misslyckas med att bygga en liten reaktor än att misslyckas med att bygga en stor.

Ja, det håller jag helt med om!

Normalt skulle jag hålla med om det här argumentet, men tyvärr är det EPR vi pratar om. EPR är så svårbyggd att fransmännen redan 2013 lanserade en EPR2 vars huvudsakliga existensberättigande är att den ska vara enklare och billigare att bygga. (Men ingen har byggt några EPR2, heller, förstås.)

Det vore som att försöka bygga ett hus billigt genom att kopiera grannens nybygge, men tyvärr är grannens hus designat av Gaudí och har inte en enda rät vinkel eller rak vägg i hela huset.

Ja, jag håller egentligen med om det med. Men om man går efter presentationens slutsatser om varför det inte blir billigare; dvs nya byggare/företag (den dj-la lagen om offentlig upphandling slår till igen) eller om de har varit med förut så var det för länge sedan, att man försöker bygga något nytt och större än man byggt förut, osv. så talar det för att bygga en EPR här igen. Dvs det är inte helt orimligt att tro att man skulle kunna få tag på det folket, och att underleverantörerna inte hunnit glömma alla lärdomar man gjort osv.

Dvs det skulle iaf i teorin vara möjligt att undvika, eller iaf ha koll på, alla de faktorer han nämner iom att Olkilouto 3 faktiskt står klar och fungerar. Även om den blev dyrare än tänkt (vilket ju allt blir).

Men även det är ju regulatoriskt omöjligt; så jag vet inte om jag egentligen tror på att det skulle vara genomförbart i praktiken.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är bara ett av kärnkraftsförespråkarnas säljord likt "svängkraft" och "planerbar produktion".

Jaaa? Menar du då alltså att kärnkraftverk inte står för stor svängmassa (inte kraft) som stabiliserar elnätet och planerbar produktion (något som sol/vind inte gör)?

Eller vad?

 

[ajn82]

Det är bara ett av kärnkraftsförespråkarnas säljord likt "svängkraft" och "planerbar produktion".

De pratar om SMR som att det bara är att beställa från Ahlsell och sen levererar Postnord inom 1-2 arbetsdagar. Sen kan detekteras stå och tugga och ge ifrån sig obegränsat med el i 100 år framåt och inget radioaktivt material blir det heller för Gen4 är "på gång" när som helst nu (och varit så senaste 20-30 åren).

Jag kan lova dig att om man beställde kärnkraftverk från Ahlsell hade varenda kotte på detta forumet blivit miljöpartist, och elen hade konstant legat på 9.99 EUR/kWh

 

[Nötegårdsgubben]

Det är bara ett av kärnkraftsförespråkarnas säljord likt "svängkraft" och "planerbar produktion".

Bra grejer alltså. 👍

De pratar om SMR som att det bara är att beställa från Ahlsell och sen levererar Postnord inom 1-2 arbetsdagar.

Lite som vindkraftsvurmares tal om havsbaserad vind och lagring i vätgas eller batterier då.

Sen kan det stå och tugga och ge ifrån sig obegränsat med el i 100 år framåt

Nej, begränsad mängd. De är ju små.

inget radioaktivt material blir det heller för Gen4 är "på gång" när som helst nu (och varit så senaste 20-30 åren).

Jodå, det blir radioaktivt avfall. Den stora skillnaden mot dem som är mot allt vad kärnkraft heter är att vi inte är maniskt rädda för kärnavfall, utan ser det som en hanterbar nackdel med kärnkraft.

 

[ajn82]

Det är lite lustigt med kärnavfall, vi bygger slutförvaring för att förvara det i 100 000 år, trots att det är förhållandevis ofarligt efter bara ett par hundra år.

Det finns andra giftiga restprodukter som kvicksilver från andra industriprocesser som inte bryts ner utan fortsätter vara giftiga i all framtid, men det bygger vi inte alls samma typ av slutförvaring för. Varför, finns det någon rationell förklaring?

 

[etompau]

Det är lite lustigt med kärnavfall, vi bygger slutförvaring för att förvara det i 100 000 år, trots att det är förhållandevis ofarligt efter bara ett par hundra år.

Det finns andra giftiga restprodukter som kvicksilver från andra industriprocesser som inte bryts ner utan fortsätter vara giftiga i all framtid, men det bygger vi inte alls samma typ av slutförvaring för. Varför, finns det någon rationell förklaring?

Håller med. "Begreppet" 100 000 år trummas frekvent ut, misstänker det är ett sätt för att hålla kärnkaftsmotståndet vid liv. Senast för några veckor sedan var det ett program på P1 om hur vi skulle kunna kommunicera och visa att här fanns ett slutförvar. Där drog man till med perspektivet på 1 miljon år.

Att kommunicera och överföra information, låt oss säga i 400-500 år kan knappast vara ett problem. Vi har ju inga problem med att läsa dokument och texter från 1400-1600-talen. Runor som är tusen år gammal klarar vi också av.

Sedan, vad har man tänkt att människor som skulle gräva sig ner i slutförvaret ska göra? Slita upp kopparkapslarna och sprida innehållet vind för våg?

 

[cpalm]

Håller med. "Begreppet" 100 000 år trummas frekvent ut, misstänker det är ett sätt för att hålla kärnkaftsmotståndet vid liv.

Mja, handlar det inte snarare om brist på "källsortering" av avfallet(?)

 

[etompau]

Mja, handlar det inte snarare om brist på "källsortering" av avfallet(?)

Hänger inte riktigt med på vad du menar.

 

[Mikael_L]

Dumt att sätta avfallet i kopparkapslar.
Alla vet ju hur korkade och hänsynslösa koppartjuvar är ...

 

[daVinci]

Håller med. "Begreppet" 100 000 år trummas frekvent ut, misstänker det är ett sätt för att hålla kärnkaftsmotståndet vid liv. Senast för några veckor sedan var det ett program på P1 om hur vi skulle kunna kommunicera och visa att här fanns ett slutförvar. Där drog man till med perspektivet på 1 miljon år.

Att kommunicera och överföra information, låt oss säga i 400-500 år kan knappast vara ett problem. Vi har ju inga problem med att läsa dokument och texter från 1400-1600-talen. Runor som är tusen år gammal klarar vi också av.

Sedan, vad har man tänkt att människor som skulle gräva sig ner i slutförvaret ska göra? Slita upp kopparkapslarna och sprida innehållet vind för våg?

I framtiden, med gott om solpaneler och nästan gratis energi, kan man troligen transmutera avfallet till något bättre. Ifall dom nu tröttnar på att ha de kvar. (Ja, förutsätter kapitalism då).

 

[Alfredo]

Alla vet ju hur korkade och hänsynslösa koppartjuvar är ...

Det kanske finns en tanke här...

 

[cpalm]

Hänger inte riktigt med på vad du menar.

Det jag menar är att 100 000 år i högsta grad är en relevant siffra för vissa isotoper. Andra har avsevärt kortare livslängd. Men som jag förstått det är det i princip "one size fits all" som gäller.

 

[lars_stefan_axelsson]

Sedan, vad har man tänkt att människor som skulle gräva sig ner i slutförvaret ska göra? Slita upp kopparkapslarna och sprida innehållet vind för våg?

Ja, jag hittar den inte nu men Kirk Sorensen hade en presentation där han simulerat hur de olika isotoperna sönderfaller och det intressanta resultatet var att om man gräver ner kärnavfall och väntar några år (för ett stor värde på några) så får man vapenplutonium kvar...

Så man behöver inte tjafsa med centrifuger och annat krångel. Det är bara att gräva ner så kan ens barnbarnsbarn...barn gräva upp vapenplutonium och bygga bomber så det står härliga till.

Mao så skall vi alltså inte märka ut platsen vi grävt ner avfall! Problemet är inte att framtida generationer skulle glömma av var det är. Problemet är om de inte glömmer var det är.

Nej, man får inte rent vapenplutonium, men det är sant att den "självskyddande" egenskapen, dvs att avfallet är så radioaktivt att det inte enkelt kan hanteras, iom att cesium-isotoper/döttrar försvinner och man då har 10kg per ton avfall plutonium-isotoper kvar. Bara att gräva upp!

Hittade den!

Det är vi 35:00 som Kirk Sorsensen säger att om vi inte extraherar plutoniumet ur avfallet så får vi "plutoniumgruvor" efter något/några millennier.

Fö en intressant presentation av vad som kommer ur en lättvattenreaktor och hur det ändras över tid iom att det sönderfaller. Rekommenderas för den som är lite intresserad.

 

[Leif i Skåne]

Det jag menar är att 100 000 år i högsta grad är en relevant siffra för vissa isotoper. Andra har avsevärt kortare livslängd. Men som jag förstått det är det i princip "one size fits all" som gäller.

100 000 år en lögn!

Man har tagit 2 sanningar och fått till 1 lögn som man som man trummar in vi media.
Sanning 1. När man tar ut använt bränsle är strålningen dödlig om man kommer nära men någon meter vatten tar hand om strålningen. Halveringstiden är typ 36 år så efter 250-300 kan du utan risk hålla bränslet i handen om du har handske på dig!

Sanning 2. Det tar 100 000 år med fortsatt halvering innan den är mätbart mindre än bakgrundsstrålning som finns i naturen. Men det är helt ofarligt!

Lögnen är en sammanslagning av
2 sanningar
Livsfarligt JA
100 000 år NEJ !!!

 

[lars_stefan_axelsson]

Det jag menar är att 100 000 år i högsta grad är en relevant siffra för vissa isotoper. Andra har avsevärt kortare livslängd. Men som jag förstått det är det i princip "one size fits all" som gäller.

Varför begränsa sig till de isotoper som är kvar vid 100 000 år? Det finns många isotoper som är kvar mycket längre än så...

Så, nej. Det finns inga som är extra problematiska av de skälen. Skälet till att man sagt 100 000 år är ur radiologisk synvinkel. Efter 100 000 år så har aktiviteten klingat av såpass att den är nere på samma nivå som malmen den kom ifrån från början.

Mao om vi har ett radiologiskt problem med avfallet efter 100 000 år, så måste vi i konsekvensens namn gräva upp all uranmalm nu på stört. (Ja, varför inte. Då kunde vi ju köra den genom en reaktor...)

Lite intressant i sammanhanget är att det råkar bli en förvånansvärt rak linje i ett log-log diagram * där vi har aktivitet på y-axeln och tid på x-axeln. Direkt avfallet kommer ur reaktorn så är det i runda slänger 300 000 gånger så radioaktivt som malmen, och vid 100 000 så korsar grafen som sagt ettan. I runda slängar så är det tre större grupper av isotoper som tar över och dominerar i var sin tredjedel om man ser till linjen som utgör grafen.

Men eftersom det är halveringstider vi talar om så betyder det att de sista 90 000 åren så är aktiviteten bara 10 ggr så hög som malmen; mao inget att bli upprörd över öht. Utan upparbetning så är det egentligen bara "farligt" i tusental(s) år, och med upparbetning så kan vi får ner det till något/några hundratal.

För den som vill se precis hur avfallet avklingar så har vi Sorensens presentation ovan. Eller varför inte den klassiska bilden av Svea 64 (notera log-log skala):

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Ur
Systemanalys Val av strategi och system för omhändertagande av använt kärnbränsle, Svensk Kärnbränslehantering AB, Oktober 2000 (Sekundärkälla, men mycket trevligare ritat än ur originalet)

*) Fast eftersom det är log-log så får man vara försiktig. Små avvikelser långt från origo kan gömma en stor faktiskt effekt.