Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[daVinci]

Men DU argumenterar OHELIGT genom att ta upp byggtiden på DEN FÖRSTA reaktorn av sitt slag, fattar du inte det? Detta är ju raka MOTSATSEN mot off the shelf! Håller du på så här enbart för att provocera eller förstår du bara inte bättre?

Ska det inte stå "OHEDERLIGT"?

Annars är det ju helt sant med OHELIGT. Kärnkraft är inte det minsta heligt för mig. Och jag levererar gladeligen fakta ohämmat. Även om de bryter mot heliga trossatser.


Nja, det var du som fick bestämma vad "Off the shelf" skall innebära. Och jag har snällt accepterat det. Och följt det.
Du däremot blandar in förhållanden för 50 år sedan och argumenterar som om de gäller nu. Det är ohederligt.

I ett inlägg ovan sägs att erfarenheten i Frankrike var att man sparade in 10% på senare byggnationer. Det har jag inga probelm med att köpa. Hade du varit saklig hade du bara påtalat det. Och då hade vi fått dra ifrån 2.5 år från de 25.

 

[RoTe]

Ja men låt oss snälla diskutera vad off the shelf betyder, herre gud... Jag lägger ner mitt deltagande i tråden nu, det går inte att diskutera mot såna som dig.

 

[Dublin]

Lite off topic kanske, men jag värjer mig emot er definition av Off the shelf då jag arbetar med upphandling och inköp. I varje fall hos oss är Off the shelf produkter såna som är färdigutvecklade och i många fall finns på hyllan för omedelbar leverans eller leverantören har en pågående tillverkning där man kan "få en plats i kön" så att säga. När vi upphandlar mer komplexa produkter med lång leveranstid och där utveckling antas ingå i projektet pratar vi aldrig off the shelf. Däremot kan vi gå ihop med andra intressenter för att jämka våra kravspecar för att ge leverantören en större kundbas och möjlighet att komma igång med en serieproduktion så tidigt som möjligt, genom att vara fler kunder som utvecklingskostnaden delas på antar vi att det blir billigare så. Utan att ha insyn i energibranschen trodde jag att det var det senare som gäller här för i princip alla olika typer av kärnkraftverk.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ditt resonemang är väldigt kortsiktigt, om man tänker i perspektivet att det globalt kanske byggs tusentals SMR reaktorer på sikt, ska man fortfarande varje gång bara fortsätta med samma gamla design istället för att försöka planera framåt?

Nej, det är inte väldigt kortsiktigt. Det är lagom kortsiktigt; dvs det syftar till att vi skall få någon kärnkraft inom min livstid... (Nåja, det lär i vilket fall inte hända innan jag går i pension.)

Det finns inget som tyder på att myndigheter världen över skulle acceptera en fastlagd konstruktion färdig från fabrik och licensiera den. Det har aldrig hänt, och jag ser inte hur det skall kunna hända. Det fungerar inte ens så i USA, dvs delstaterna lägger sig i hur ett kärnkraftverk skall vara byggt. I detalj. Så alla kärnkraftverk blir one-offs.

Därmed inte sagt att jag inte tycker att det finns intressanta idéer att utforska inom SMR:er, t ex Blykalla, eller LFTR-tekniker eller motsvarande. Det skall vi göra.

Men att bygga en mindre lättvattenreaktor som är precis som våra stora, fast inte stor, det ser jag ingen poäng med öht. Då är det bättre att bygga känd teknik från början och så får man helt enkelt svälja att det blir dyrare från början.

 

[pacman42]

Nej, det är inte väldigt kortsiktigt. Det är lagom kortsiktigt; dvs det syftar till att vi skall få någon kärnkraft inom min livstid... (Nåja, det lär i vilket fall inte hända innan jag går i pension.)

Det finns inget som tyder på att myndigheter världen över skulle acceptera en fastlagd konstruktion färdig från fabrik och licensiera den. Det har aldrig hänt, och jag ser inte hur det skall kunna hända. Det fungerar inte ens så i USA, dvs delstaterna lägger sig i hur ett kärnkraftverk skall vara byggt. I detalj. Så alla kärnkraftverk blir one-offs.

Därmed inte sagt att jag inte tycker att det finns intressanta idéer att utforska inom SMR:er, t ex Blykalla, eller LFTR-tekniker eller motsvarande. Det skall vi göra.

Men att bygga en mindre lättvattenreaktor som är precis som våra stora, fast inte stor, det ser jag ingen poäng med öht. Då är det bättre att bygga känd teknik från början och så får man helt enkelt svälja att det blir dyrare från början.

Det finns en anledning till att bygga mindre reaktorer och det är att inte lika mycket effekt faller ifrån när de är under revision. Jag misstänker att detta är huvudorsaken till att man tittar på små reaktorer (förutom då att man tror att det blir billigare på sikt).

 

[Stefan.o]

Nu är jag inte speciellt kunnig inom kärnkraftsvärlden men har jobbat ”hela livet ” inom konventionell kraft- och värme industri.

I den varianten av el- och värmeproduktion jag kommer från vill man grovt förenklat ofta producera maximal mängd säljbar energi / anställd i anläggningen, för att få lite vettig ekonomi i verksamheten då personalkostnaden är en ganska stor del av den löpande kostnadsmassan.

Är det någon som vet hur den förmodade personaltätheten ligger på ett mindre SMR kärnkraftverk jämfört med ett mer normalstort kärnkraftverk?

Mvh

 

[fribygg]

I Sverige har man bestämt sig för att man ska spara på elen och anpassa sig så att bara damsugar på rätt tidpunkt. vilket jag tycker är helt vansinnigt.

OT:Är det 14 år sen dammsugaren glömdes i reaktorn?

 

[krfsm]

Det finns en anledning till att bygga mindre reaktorer och det är att inte lika mycket effekt faller ifrån när de är under revision. Jag misstänker att detta är huvudorsaken till att man tittar på små reaktorer (förutom då att man tror att det blir billigare på sikt).

Jag tror att den huvudsakliga anledningen är att det är enklare att finansiera en mindre reaktor. Det är ytterst få som vill finansiera en fullstor reaktor, och de som vill kommer vilja ha rejält betalt för risken de tar.

 

[krfsm]

Är det någon som vet hur den förmodade personaltätheten ligger på ett mindre SMR kärnkraftverk jämfört med ett mer normalstort kärnkraftverk?

Det där är en av de utestående frågorna gällande SMR, och som till stor del handlar om regler. Dvs behöver du ett kontrollrum med full uppsättning personal till varje enskild reaktor, för i det läget så kommer förstås personalkostnaden att vara radikalt högre.

 

[Leif i Skåne]

Anledningen till att bygga SMR med c:a 300 MW är att en stor del av kraftverket kan man ta "Off the shelf" !!!
När ångan är skapad i kärnreaktorns värmeväxlare, så är de efterföljande komponenter precis samma som ett standard Kol eller Olje kraftverk på 300 MW ! Det är inget speciellt för den delen när det gäller kontrollrum, det är samma som i ett kolkraftverk.
Ångturbiner--Generator är standard och har levererats i 1000 - tals i hela världen det är här den stora fördelen med SMR finns.

 

[krfsm]

Lite intressant i den presentationen är att han påpekar att Fransoserna visst hade learning rate för sina byggen på 70/80-talet lokalt; något vi vet sedan tidigare, och att den låg på 10% eller så, MEN att ökande reglering helt åt upp den skillnaden *). (Vilket inte var helt orimligt vid den tiden, det skall vi inte sticka under stol med.) Så det är tveksamt om de datat säger något skiljt från regleringsivern. Detta ger också mycket stor varians i Frankrike.

Ja, det finns onekligen svårigheter att tolka det datat, men jag tycker det viktigaste är vad det inte säger - om det hade funnits en så stor skalfördel som förväntats i att skala upp storleken på reaktor, så hade kurvorna inte pekat "åt fel håll".

Detta talar inte för att bygga små reaktorer; de är nya och annorlunda, och det tenderar att leda till ännu värre tillståndsprocesser än vi redan har.

Det finns onekligen en hel det när det gäller tillståndssidan, speciellt när man talar om de riktigt små, annorlunda reaktordesignerna som Sealer eller Copenhagen Atomics. Om det inte löser sig med tillståndsdelarna, så kommer de förstås aldrig att bli realistiska alternativ även om allt det tekniska skulle lösas.

Och när man är klar så står man med en liten reaktor, inte en stor reaktor.

Helt klart, men sannolikt har man också betydligt mindre skulder. Det kanske blev lite, eller tom mycket, dyrare per MW, men fiaskot kommer i så fall vara mindre i absoluta tal. Om man pumpat in 50 miljarder i en liten reaktor och inser att det var så in i helvete för mycket för dyrt att man aldrig borde göra det igen, så kan man stryka de andra tre och man har åtminstone en reaktor.

Det smarta enligt vad han själv säger är att bygga något som redan är byggt. Dvs vi skulle kopiera Olkiluoto 3 eftersom det var den som byggdes i närområdet i närtid. Mycket av den kunskapen finns kvar att hämta.

Normalt skulle jag hålla med om det här argumentet, men tyvärr är det EPR vi pratar om. EPR är så svårbyggd att fransmännen redan 2013 lanserade en EPR2 vars huvudsakliga existensberättigande är att den ska vara enklare och billigare att bygga. (Men ingen har byggt några EPR2, heller, förstås.)

Det vore som att försöka bygga ett hus billigt genom att kopiera grannens nybygge, men tyvärr är grannens hus designat av Gaudí och har inte en enda rät vinkel eller rak vägg i hela huset.

Dessutom så är inte learning rate riktigt samma sak som skalfördel.

Precis. Jag ser det snarare som att de i den här frågan närmast blir varandras motsatser:

• Konventionella reaktorer är en gissning på att skalfördelar trumfar allt annat, så om man bygger större så blir det billigare per MW.
• SMR är en gissning på att learning rate (av att bygga fler reaktorer på samma plats) kombinerat med kortare byggtider (per reaktor) och mer standardkomponenter trumfar skalfördelen i att bygga större.

Vi vet idag inte mycket om kostnaderna för små reaktorer eftersom det inte byggts några sådana (med något enstaka undantag), så det är inte orimligt att säga att stora reaktorer kommer att bli billigare att bygga eftersom vi redan har byggt dessa. Men det har vi inte med små reaktorer. Så jag är inte säker på att jag tror på hans siffror där. De gör en massa antaganden som det är tveksamt om de kommer att infrias.

Gen 4-reaktorer är onekligen extremt svårt att säga något om alls. De riktigt små förutsätter ju att de kan fabriksmonteras mer eller mindre i sin helhet, och det torde kräva både helt andra regler och tillvägagångssätt för att fungera.

Men jag håller nog med honom om att det blir extremt svårt att få reaktorer att bli konkurrenskraftiga om man inte försöker få enhetlighet i hela bygget.

 

[KenNo]

OT:Är det 14 år sen dammsugaren glömdes i reaktorn?

Det är längre sedan än så, det hände på tvåans reaktor. En av anledningarna till att det blev så omfattande var att plexiglas började brinna, vilket innehåller polyvinylklorid och detta blir frätande väteklorid. Jag har inte inblandad i saneringsarbetet men däremot så kommer jag ihåg att det var mycket diskussioner om alternativ till plexiglas. Branden inträffade dessutom under ett trycktest vilket gjorde att man inte hade några möjligheter att göra något föränn man avbrutit testet. Nu var jag mest aktiv på 3-4an så vilket efterspel det blev internt har jag dålig koll på.

 

[cpalm]

En av anledningarna till att det blev så omfattande var att plexiglas började brinna, vilket innehåller polyvinylklorid och detta blir frätande väteklorid.

Om man skall vara petig innehåller Plexiglas/Akrylplast/PMMA inte PVC.

 

[KenNo]

Om man skall vara petig innehåller Plexiglas/Akrylplast/PMMA inte PVC.

tack för påpekandet

är ingen kemist så jag tar mig fram bäst jag kan genom att försöka memorera.

informationen som jag fick var som sagt andra hand, eftersom jag inte jobbat på 2an.

Dock ska någon typ av transparent plast brunnit och detta har frigjort korrosiva kemikalier som hamnat på komponenter och instrument.

Vet dock att plexiglas nämndes ett antal gånger som en faktor som skulle varit avgörande. Men sedan vet jag heller inte om denna benämning var korrekt.

 

[Ossian K Olsson]

Lite off topic kanske, men jag värjer mig emot er definition av Off the shelf då jag arbetar med upphandling och inköp. I varje fall hos oss är Off the shelf produkter såna som är färdigutvecklade och i många fall finns på hyllan för omedelbar leverans eller leverantören har en pågående tillverkning där man kan "få en plats i kön" så att säga. När vi upphandlar mer komplexa produkter med lång leveranstid och där utveckling antas ingå i projektet pratar vi aldrig off the shelf. Däremot kan vi gå ihop med andra intressenter för att jämka våra kravspecar för att ge leverantören en större kundbas och möjlighet att komma igång med en serieproduktion så tidigt som möjligt, genom att vara fler kunder som utvecklingskostnaden delas på antar vi att det blir billigare så. Utan att ha insyn i energibranschen trodde jag att det var det senare som gäller här för i princip alla olika typer av kärnkraftverk.

Det är bara ett av kärnkraftsförespråkarnas säljord likt "svängkraft" och "planerbar produktion".

De pratar om SMR som att det bara är att beställa från Ahlsell och sen levererar Postnord inom 1-2 arbetsdagar. Sen kan det stå och tugga och ge ifrån sig obegränsat med el i 100 år framåt och inget radioaktivt material blir det heller för Gen4 är "på gång" när som helst nu (och varit så senaste 20-30 åren).