Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[paralun]

Svenska sossar är alltid lite efter sossar på kontinenten, förutom när det gäller hämma tillväxt

Njau, vi har ju Scholz i Tyskland som styrt och ställt så landet är på randen till kollaps.

Men "build baby build" är ju klart bättre än "drill baby drill", imho. 😉

 

[4774]

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[daVinci]

Om staten låter vattenfall bygga SMR lite stillsamt för någon miljard om året genom att acceptera lite mindre avkastning, och istället låter riksgälden låna upp de där miljarderna för 2-2,5% ränta, så är det mycket enklare att gå runt än om man ska vara högriskpionjär som privat bolag med 8-10% ränta.

Då sitter skattebetalarna med en risk på 6% som dom inte får betalt för.
Varför skall skattebetalarna subventionera statliga Vattenfalls spektakel? Blev ju mycket kritik för att skattebetalarna finansierade Vattenfalls Nuon-köp. Alla som var det minsta kritiska mot det bör ju, om dom har den minsta lilla heder, vara starkt kritiska mot att skattebetalarna skall bistå Vattenfall med något alls.

Eller hur?

Om inte SMR kan leva på egna meriter så ska dom väl inte byggas. Eller rättare sagt, de som vill bygga SMR får göra det på marknadens villkor.

 

[daVinci]

Om kärnkraften i Europa står och faller med EDFs förmåga att genomföra kostnadseffektiva projekt, då är vi nog körda redan på förhand...

Att det är EDF's förmåga är väl en ganska korrekt beskrivning av verkligheten. I alla fall fram till nu.

Att just det skulle göra att vi är körda vet jag inte om så många håller med om.
Det finns privat sektor kvar än så länge som levererar varor, tjänster och tillväxt. Än så länge vill säga. Staten jobbar hårt på att i alla fall döda tillväxten.

 

[STB]

Då sitter skattebetalarna med en risk på 6% som dom inte får betalt för.
Varför skall skattebetalarna subventionera statliga Vattenfalls spektakel? Blev ju mycket kritik för att skattebetalarna finansierade Vattenfalls Nuon-köp. Alla som var det minsta kritiska mot det bör ju, om dom har den minsta lilla heder, vara starkt kritiska mot att skattebetalarna skall bistå Vattenfall med något alls.

Eller hur?

Om inte SMR kan leva på egna meriter så ska dom väl inte byggas. Eller rättare sagt, de som vill bygga SMR får göra det på marknadens villkor.

Det finns en hel del skäl att ge subventioner till kärnkraft:
* Med ny kärnkraft i södra Sverige så slipper vi förstärka stamnätet mellan norra och södra Sverige. Det är dimmensionerat för 12 reaktorer och fungerade utmärkt med bra marginaler då vi hade dem.
* Kärnkraften bidrar med svängmassa som ger ett stabilare nät. Kostnaden för stödtjänster är numera ca 5 miljarder/år och kostade tidigare väl under 1 miljard.
* Kärnkraften bidrar med spänningsstabilisering. SVK betalade för några år sedan ut 100 miljoner för att R1 skulle vara igång en månad på sommaren då de egentligen hade tänkt ha den avställd. En STATCOM har byggts i Stenkullen enkom för att kompensera för nedläggningen av R1 och R2. Någon som vet vad den kostat får gärna informera mig.
* Kärnkraften bidrar med effektillgänglighet. Det gör att SVK kan tillåta fler anslutningar av konsumtion i södra Sverige. Numera får företagen regelmässigt avslag.

Samhällsekonomiskt är det därför ganska enkelt att räkna hem nya reaktorer. Givetvis hade det varit ännu bättre om vi inte tvingat bort de gamla, men det är inte mycket att göra åt nu.

 

[daVinci]

Det där är ord för ord vad jag sagt hela tiden i tråden
edit: det finns ju några här i tråden, OP tex som snackar sig varm om att vi har överskott. Sure, på hela året

I verkligheten råder överskott i Sverige. Så det är en alldeles korrekt iakttagelse.

Elpriset 2024 var drygt 40 öre i SE3. Det är väl bara att bygga baskraft då för den som ser att man går runt vid det elpriset. Jag har inget emot att någon gör det. Men jag vill inte bli inblandad i det.

De sista som skall göra det är staten. Då kommer det kosta kanske 400 öre per kWh. Och det kommer då staten att råna oss på.

Sedan glömmer man att utan konstant tillväxt så blir det venezuela av det hela.

Konstant behöver den inte vara. Där människor är någorlunda fria uppstår tillväxt. Men desto större staten är desto mindre tillväxt. Venezuela är intressant på så sätt att dom har enorma mängder av en råvara som man faktiskt tjänar bra på att utvinna och sälja. Men trots detta lyckas man ha stagnation. Det borde vara omöjligt tom för staten. Men så är det.

 

[AndersMalmgren]

Njau, vi har ju Scholz i Tyskland som styrt och ställt så landet är på randen till kollaps.

Men "build baby build" är ju klart bättre än "drill baby drill", imho. 😉

Ibla

I verkligheten råder överskott i Sverige. Så det är en alldeles korrekt iakttagelse.

Elpriset 2024 var drygt 40 öre i SE3. Det är väl bara att bygga baskraft då för den som ser att man går runt vid det elpriset. Jag har inget emot att någon gör det. Men jag vill inte bli inblandad i det.

De sista som skall göra det är staten. Då kommer det kosta kanske 400 öre per kWh. Och det kommer då staten att råna oss på.


Konstant behöver den inte vara. Där människor är någorlunda fria uppstår tillväxt. Men desto större staten är desto mindre tillväxt. Venezuela är intressant på så sätt att dom har enorma mängder av en råvara som man faktiskt tjänar bra på att utvinna och sälja. Men trots detta lyckas man ha stagnation. Det borde vara omöjligt tom för staten. Men så är det.

Men man kan inte titta på året utan man måste titta på enskilda dagar.
Jo man måste ha konstant tillväxt. Det räcker inte att ha samma tillväxt som året innan utan den måste öka hela tiden.

Sedan spelar det ingne roll vad vi gör, det är tyskland som spelar roll

 

[daVinci]

Oj då, en pudel från faktakonstnären.

Ja, för mig är det fakta som gäller. Och har jag fel är jag snabb att ändra mig. Och det gör också att jag sällan har fel.

Det är tvärtemot de som vägrar ändra sig när dom har fel. Dom fortsätter ha fel för det mesta genom hela livet. Dom borde ta lite intryck av mig, men blir i stället arg på mig. Och sätter mig antingen på ignore eller kommer med personangrepp på dagisnivå.

 

[daVinci]

Är det verkligen så?
Näringslivet efterfrågar ju en blocköverskridande överenskommelse.

Jag vet att man säger att S gör vad som helst för makten, men samtliga partier i Sveriges riksdag har ändrat sig och gjort saker de inte velat, för att få makt. Det är en del av politiken att kunna kompromissa.

De etablerade partierna (SD undantaget) följer ingångna överenskommelser.
Efter maktskifte kan man göra små justeringar. Men det är just små justeringar.

Det är när en överenskommelse saknas som förändringar kan göras. T ex löntagarfonderna saknade en överenskommelse och därför kunde Bildt ta död på de.

Det är långsökt att S skulle på något signifikant sätt bryta en överenskommelse de skrivit på.
Det finns en överenskommelse om att tillåta kärnkraft, med vissa bivillkor. Men ingen överenskommelse om att subventionera kärnkraft. Så om socialistpartierna KD och M går i gång med subventioner kan S naturligtvis sätta stopp för de efter att maktskifte.

För kärnkraftsentusiaster gick det bra att för flera år sedan redan att gå igång med nya kärnkraftsbyggen. Problemet har hela tiden varit att det saknas lönsamhet. Ingen av de som gråter över saknad kärnkraft är villiga att ta från sina plånböcker och bygga.

 

[krfsm]

Då sitter skattebetalarna med en risk på 6% som dom inte får betalt för.

Hur tänker du nu? Om Vattenfall lånar till högre ränta (och därmed har lägre avkastning under en längre tid) så får ju jag över tid betala mycket mer i skatt än om staten tar lånet till 2% ränta. Skillnaden i ränta går ju inte till mig som skattebetalare, utan till några andra långivare.

Varför skall skattebetalarna subventionera statliga Vattenfalls spektakel? Blev ju mycket kritik för att skattebetalarna finansierade Vattenfalls Nuon-köp. Alla som var det minsta kritiska mot det bör ju, om dom har den minsta lilla heder, vara starkt kritiska mot att skattebetalarna skall bistå Vattenfall med något alls.

Skattebetalarna bistår inte Vattenfall med några pengar - de får bara en något mindre utdelning. Hur som helst så äger skattebetalarna ändå 100% av Vattenfall, så förutom om Vattenfall skulle gå i konkurs så är det lika mycket skattebetalarna som påverkas. (Så länge man inte talar om stora lånesummor - det är ju inte samma sak om man planerar att bygga en bunt stora reaktorer, t.ex.)

Däremot kan man förstås argumentera för att man inte bör bygga alls, men om man ska bygga så är det ju bara korkat att ha dyra lån istället för billiga.

För övrigt har jag inte sett dig klaga på nedskrivningen av sisådär 5 miljarder i Norfolk Boreas heller. (Även om de väl senare räddade delar av pengarna genom att sälja det vidare till RWE.)

Om inte SMR kan leva på egna meriter så ska dom väl inte byggas. Eller rättare sagt, de som vill bygga SMR får göra det på marknadens villkor.

Då antar jag att du är starkt kritisk till EIB, EIFS och deras billiga lån till diverse energiprojekt också? Det är ju inte mer på marknadens villkor det.

 

[daVinci]

Hur tänker du nu? Om Vattenfall lånar till högre ränta (och därmed har lägre avkastning under en längre tid) så får ju jag över tid betala mycket mer i skatt än om staten tar lånet till 2% ränta. Skillnaden i ränta går ju inte till mig som skattebetalare, utan till några andra långivare.

Nog skrev jag väl tillräckligt tydligt.
Marknaden har prissatt risken till 6%. Om staten skyfflar på skattebetalarna risken så är det ju skattebetalarna som förlorar ifall det går illa.

Investeringen skall väl ge en positiv avkastning, när Vattenfall lånar till 8% ränta. Annars ska den inte göras. Så Vattenfall bör ju kunna leverera en större vinst. Och staten sänka skatterna.

Skattebetalarna bistår inte Vattenfall med några pengar - de får bara en något mindre utdelning. Hur som helst så äger skattebetalarna ändå 100% av Vattenfall, så förutom om Vattenfall skulle gå i konkurs så är det lika mycket skattebetalarna som påverkas. (Så länge man inte talar om stora lånesummor - det är ju inte samma sak om man planerar att bygga en bunt stora reaktorer, t.ex.)

Skattebetalarna åker ju på en rejäl förlust om det går illa. Det är ju det de 6% innebär.
Du verkar slarva bort risken.

Fall A) Först förlorar skattebetalarna investeringen dom gjort. Sedan åker skattebetalarna på förluster iom kk.
Fall B) Skattebetalarna slipper förlusten för investeringen. Den smällen tar de privata långivarna. Sedan åker skattebetalarna på förluster iom kk.

Nog går det väl begripa att det är skillnader mellan A och B ovan.

Däremot kan man förstås argumentera för att man inte bör bygga alls, men om man ska bygga så är det ju bara korkat att ha dyra lån istället för billiga.

Det korkade är att låta skattebetalarna stå risken.

För övrigt har jag inte sett dig klaga på nedskrivningen av sisådär 5 miljarder i Norfolk Boreas heller. (Även om de väl senare räddade delar av pengarna genom att sälja det vidare till RWE.)

Då antar jag att du är starkt kritisk till EIB, EIFS och deras billiga lån till diverse energiprojekt också? Det är ju inte mer på marknadens villkor det.

Har jag verkligen varit otydlig?
Staten skall inte hålla på med subventioner. Och inte näringsverksamhet. Och inte något som är viktigt överhuvudtaget. Låt skattekvoten vara 1% av BNP och så får staten göra oviktiga saker för den summan. (Och i begreppet staten ingår här hela offentlig sektor).

 

[daVinci]

Men man kan inte titta på året utan man måste titta på enskilda dagar.

Nej, varför det.

Jo man måste ha konstant tillväxt. Det räcker inte att ha samma tillväxt som året innan utan den måste öka hela tiden.

Om den ökar är den inte konstant.

Sedan spelar det ingne roll vad vi gör, det är tyskland som spelar roll

Det är en ganska liten exportmarknad för effekt. Och spelar därmed liten roll.

 

[daVinci]

Det finns en hel del skäl att ge subventioner till kärnkraft:
* Med ny kärnkraft i södra Sverige så slipper vi förstärka stamnätet mellan norra och södra Sverige. Det är dimmensionerat för 12 reaktorer och fungerade utmärkt med bra marginaler då vi hade dem.

Om det stämmer tar SvK marknadsmässigt betalt för transmissionen, vilket leder till högre pris i södra Sverige. Och det blir då lönsamt att bygga mer kraftproduktion.
Bara kapitalförstörelse med subventioner.

* Kärnkraften bidrar med svängmassa som ger ett stabilare nät. Kostnaden för stödtjänster är numera ca 5 miljarder/år och kostade tidigare väl under 1 miljard.

Här kommer folk i tråden att förklara för dig att frekvensen är lika i hela växelströmsområdet, och att det finns massor med svängmassa. Generatorerna i de finska kärnkraftverken och generatorerna i de norska vattenkraften.

Det underliga här är att dom inte förklarat det för dig redan.

Vidare är det extremt mycket billigare att bara ha en generator med en stor massa inkopplad på nätet. Den kommer att just tillföra svängmassa.

Bara kapitalförstörelse med subventioner.

* Kärnkraften bidrar med spänningsstabilisering. SVK betalade för några år sedan ut 100 miljoner för att R1 skulle vara igång en månad på sommaren då de egentligen hade tänkt ha den avställd. En STATCOM har byggts i Stenkullen enkom för att kompensera för nedläggningen av R1 och R2. Någon som vet vad den kostat får gärna informera mig.

Ja, man då kan ju SvK köpa den tjänsten av den som levererar billigast. Att säga att det bara är en leverantör dom får leverera det och betala i blindo är ju kriminellt.

* Kärnkraften bidrar med effektillgänglighet. Det gör att SVK kan tillåta fler anslutningar av konsumtion i södra Sverige. Numera får företagen regelmässigt avslag.

Kan du förklara närmare hur ett kkv ordnar så att SvK, region- och lokal-nätsägarna plötsligt har överkapacitet i ledningsnätet.

För övrigt är det statliga SvK's jobb att tillhandahålla transmissionskapacitet. Om du har synpunkter på hur raska dom är med det så har du därmed synpunkter på hur duglig staten är.

Samhällsekonomiskt är det därför ganska enkelt att räkna hem nya reaktorer. Givetvis hade det varit ännu bättre om vi inte tvingat bort de gamla, men det är inte mycket att göra åt nu.

Varför går det inte att räkna hem marknadsekonomiskt?

Marknadsekonomi: det här kan vi inte göra, det är ren förlustverksamhet.

Samhällsekonomi: det här kan vi inte göra, det är ren förlustverksamhet. Öööm ... om vi rånar skattebetalarna på hälften, då har halva kostnaden ööö liksom försvunnit, och då går vi runt på detta. Då kan vi göra det.

Ungefär så då.

 

[AndersMalmgren]

Nej, varför det.

Om den ökar är den inte konstant.


Det är en ganska liten exportmarknad för effekt. Och spelar därmed liten roll.

Därför att industrin måste ha billig priser året runt för att Sverige ska kunna hålla sig konkurrenskraftiga. Jo du måste ha konstant ökad tillväxt, speciellt i tider som dessa med hög inflation.

 

[krfsm]

Nog skrev jag väl tillräckligt tydligt.
Marknaden har prissatt risken till 6%. Om staten skyfflar på skattebetalarna risken så är det ju skattebetalarna som förlorar ifall det går illa.

Investeringen skall väl ge en positiv avkastning, när Vattenfall lånar till 8% ränta. Annars ska den inte göras. Så Vattenfall bör ju kunna leverera en större vinst. Och staten sänka skatterna.

Man kan förstås anse att den bör gå att räkna hem vid 8% ränta, men om man bara behöver betala 2% så går ju resten att stoppa i fickan. De där 6% är en försäkringspremie, och staten är tillräckligt stor i förhållande till en SMR att den inte behöver försäkra sig. (Samma gäller inte om man lovar 400 miljarder i garantier till en bunt nya reaktorer.)

Skattebetalarna åker ju på en rejäl förlust om det går illa. Det är ju det de 6% innebär.
Du verkar slarva bort risken.

Nej, jag är fullt medveten om att skattebetalarna tar en risk. Staten är förhållandevis bra på att absorbera risk och att låna pengar.

Fall A) Först förlorar skattebetalarna investeringen dom gjort. Sedan åker skattebetalarna på förluster iom kk.
Fall B) Skattebetalarna slipper förlusten för investeringen. Den smällen tar de privata långivarna. Sedan åker skattebetalarna på förluster iom kk.

Nog går det väl begripa att det är skillnader mellan A och B ovan.

Ja, men jag accepterar inte dina premisser. Så länge Vattenfall inte går i konkurs, vilket det är helt orealistiskt att de gör om det gäller en SMR, eller man lägger det i ett dotterbolag som man låter kursa om det går för dåligt att bygga (vilket i praktiken innebär att man inte får något kraftverk alls), så kommer skattebetalarna att drabbas av stora delar av kostnaderna för investeringen även i B. Men investerarna vill ha mycket mer betalt än generella investerare som lånar till staten i allmänhet.

En av de absolut största riskerna är förseningar. De blir betydligt mer kännbara ju högre ränta man har, så en möjlighet att låna billigt minskar den effekten betydligt.

En hel del av möjligheterna till förluster vid en investering i elproduktion är i form av att kraftverket inte tjänar tillräckligt mycket pengar för att tjäna in lånekostnaden. Dvs elpriset är för lågt. Här har både staten och skattebetalarna till viss del andra fördelar om kärnkraftverket inte blir så lönsamt som tänkt.

Har jag verkligen varit otydlig?
Staten skall inte hålla på med subventioner. Och inte näringsverksamhet. Och inte något som är viktigt överhuvudtaget. Låt skattekvoten vara 1% av BNP och så får staten göra oviktiga saker för den summan. (Och i begreppet staten ingår här hela offentlig sektor).

Det du säger är helt i linje med vad du sagt innan, men samtidigt är det bara kärnkraft det ska krigas mot. Det utgår trots allt en himla massa lån och subventioner till allt möjligt annat - speciellt inom energisektorn.