Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[paralun]

Jag håller helt med att Europa har saker vi behöver förbättra och ta tag i. Men inte att vi är på randen till misär.

Det som stör mig är den ensidiga bilden att det är kärnkraft som är den enda räddningen och att de gröna partierna skulle ha all skuld till allt ont som händer.

Har man en mer balanserad vy där kärnkraft är en del av lösningen har jag inga problem med det.

Att ha en så polariserande utpekad syndabock som "gröna muppar" är inte historiskt en bra väg framåt.

Jo EUs konkurrenskraftsprogram har ju läckt ut och det blir säkert ett fasligt liv från de gröna.
https://www.politico.eu/article/eu-...o-green-deal-critics-competitiveness-compass/

Sen en annan vinkling är då från igår då Romina-miljöminister flaggade för anpassning till EU-mål.

Sen förväntar jag mig att kärnkraft får samma villkor som sol/vind.

 

[lars_stefan_axelsson]

Har man en mer balanserad vy där kärnkraft är en del av lösningen har jag inga problem med det.

Problemet är ju bara att kärnkraft inte spelar bra tillsammans med slumpkraft given den nuvarande marknadsstrukturen eftersom den inte bestraffar kraftslag som bara levererar när de vill.

Kärnkraft är som sagt ett extremt kapitalintensivt kraftslag. Skälet till att det lönar sig ändå är att driftskostnaderna är moderata samt att man får ut så extremt mycket både effekt och energi under mycket lång tid.

MEN, för att det skall fungera så måste kärnkraften tillåtas att leverera. Dag ut och dag in, annars så går inte kalkylen ihop.

Vi kan inte ha kärnkraftverk stående i väntläge för de dagar det inte blåser (eller är växlande molnighet). Den kalkylen går inte ihop alls. (Det går däremot att ha gasturbiner stående stand-by på det sättet och fortfarande få lönsamhet.)

Så, om vi skall ha kärnkraft så måste helt enkelt vind och sol maka på sig. För svenskt vidkommande så kan de kraftslagen bara få täcka för vattenkraft, dvs i den mån vi kan dra ner på den för att ta tillvara vind.

Det är i stort sett där vi är idag. (Ja eftersom vi är sammankopplade med Danmark osv. så räcker egentligen inte det heller. Vindkraften är redan överetablerad vilket lätt inses av de återkommande negativa eller nollpriserna.)

Så summa summarum; kärnkraften kan aldrig vara en "del" av lösningen, eller spela på lika villkor med andra kraftslag på deras villkor.

Kärnkraft, om man skall ha den, måste vara kung på spelplanen. Annars så går det inte. Den kan inte vara en i hopen bönder.

Den tål mao ingen balanserad vy öht. Skall man ha kärnkraft så måste man bestämma sig för det, och bara köra. Den tål inget duttande, eller velande. På gott och ont.

Att ha en så polariserande utpekad syndabock som "gröna muppar" är inte historiskt en bra väg framåt.

För det första så är det ingen som kritiserat de gröna i Finland, eftersom de som alla Finländare har huvudet påskruvat. Har man inte det i Finland så fryser och svälter man snabbt ihjäl. Om inte ryssen tar en innan.

Och för det andra; jag kan räkna upp många många ganska nutida exempel på när en oresonlig hållning mot ens politiska motståndare (i form av krig) ledde till en mycket bra väg framåt.

Nu är det väl inte riktigt så illa här men faktum kvarstår. Miljöpartiet, som enda parti i riksdagen, är bildat med kärnkraftsmotståndet som grund, och har konsekvent och aktivt drivit den frågan varje chans de fått. Och de bildades delvis som en reaktion på att man inte tyckte att Bondeförbundet hade en tillräckligt radikal åsikt i den (och andra) frågor, trots att Fäldin gjorde partiet till ett enfrågeparti och var mycket fast och tydlig i sin ståndpunkt.

Detta till skillnad mot alla andra partier i nuvarande riksdag. (Bondeförbundet hade funnits i ganska många år innan frågan ens blev aktuell, och har avvikit från den ursprungliga vägen ganska långt).

Så det är klart som f-n att om man skall prata politik och kärnkraft så måste man tala om miljöpartiet. Miljöpartiet är ideologiskt övertygade i den här frågan, och på ideologi biter sällan argument. De andra partierna i riksdagen har möjligtvis velat lite fram och tillbaka beroende på hur vinden blåst, men det betyder å andra sidan att de (kanske) kan övertygas av rationella argument och analyser.

Min egen analys: Vi får ingen klar majoritet i den här frågan förrän antingen miljöpartiet tydligt och klart ändrat åsikt i den här frågan till ett uttryckligt "ja", eller de åker ur riksdagen.

 

[lars_stefan_axelsson]

I motsats då till alla som ältar att det var MP och S som förstörde det svenska elsystemet? När folk slutar med det ska jag sluta att tjata om hur det faktiskt har gått till.

Tja, vart vill du komma då? Hävdar du på allvar att MP är neutral i frågan om kärnkraft och att de när de satt i regeringsställning ihop med S inte pressade på hårt i frågan? Att MP inte försökt sätta krokben för kärnkraften på varje sätt man kunnat?

Du ser ingen skillnad mellan realpolitik och ideologisk övertygelse här? Eller att dessa ingångar påvekar förd politik? Du står för en stenhård konsekvensetik och lämnar inget rum alls för deontologin?

 

[qvirre]

Problemet är ju bara att kärnkraft inte spelar bra tillsammans med slumpkraft given den nuvarande marknadsstrukturen eftersom den inte bestraffar kraftslag som bara levererar när de vill.

Kärnkraft är som sagt ett extremt kapitalintensivt kraftslag. Skälet till att det lönar sig ändå är att driftskostnaderna är moderata samt att man får ut så extremt mycket både effekt och energi under mycket lång tid.

MEN, för att det skall fungera så måste kärnkraften tillåtas att leverera. Dag ut och dag in, annars så går inte kalkylen ihop.

Vi kan inte ha kärnkraftverk stående i väntläge för de dagar det inte blåser (eller är växlande molnighet). Den kalkylen går inte ihop alls. (Det går däremot att ha gasturbiner stående stand-by på det sättet och fortfarande få lönsamhet.)

Så, om vi skall ha kärnkraft så måste helt enkelt vind och sol maka på sig. För svenskt vidkommande så kan de kraftslagen bara få täcka för vattenkraft, dvs i den mån vi kan dra ner på den för att ta tillvara vind.

Det är i stort sett där vi är idag. (Ja eftersom vi är sammankopplade med Danmark osv. så räcker egentligen inte det heller. Vindkraften är redan överetablerad vilket lätt inses av de återkommande negativa eller nollpriserna.)

Så summa summarum; kärnkraften kan aldrig vara en "del" av lösningen, eller spela på lika villkor med andra kraftslag på deras villkor.

Kärnkraft, om man skall ha den, måste vara kung på spelplanen. Annars så går det inte. Den kan inte vara en i hopen bönder.

Den tål mao ingen balanserad vy öht. Skall man ha kärnkraft så måste man bestämma sig för det, och bara köra. Den tål inget duttande, eller velande. På gott och ont.

För det första så är det ingen som kritiserat de gröna i Finland, eftersom de som alla Finländare har huvudet påskruvat. Har man inte det i Finland så fryser och svälter man snabbt ihjäl. Om inte ryssen tar en innan.

Och för det andra; jag kan räkna upp många många ganska nutida exempel på när en oresonlig hållning mot ens politiska motståndare (i form av krig) ledde till en mycket bra väg framåt.

Nu är det väl inte riktigt så illa här men faktum kvarstår. Miljöpartiet, som enda parti i riksdagen, är bildat med kärnkraftsmotståndet som grund, och har konsekvent och aktivt drivit den frågan varje chans de fått. Och de bildades delvis som en reaktion på att man inte tyckte att Bondeförbundet hade en tillräckligt radikal åsikt i den (och andra) frågor, trots att Fäldin gjorde partiet till ett enfrågeparti och var mycket fast och tydlig i sin ståndpunkt.

Detta till skillnad mot alla andra partier i nuvarande riksdag. (Bondeförbundet hade funnits i ganska många år innan frågan ens blev aktuell, och har avvikit från den ursprungliga vägen ganska långt).

Så det är klart som f-n att om man skall prata politik och kärnkraft så måste man tala om miljöpartiet. Miljöpartiet är ideologiskt övertygade i den här frågan, och på ideologi biter sällan argument. De andra partierna i riksdagen har möjligtvis velat lite fram och tillbaka beroende på hur vinden blåst, men det betyder å andra sidan att de (kanske) kan övertygas av rationella argument och analyser.

Min egen analys: Vi får ingen klar majoritet i den här frågan förrän antingen miljöpartiet tydligt och klart ändrat åsikt i den här frågan till ett uttryckligt "ja", eller de åker ur riksdagen.

Den här texten var mer extrem än jag uppfattat dig tidigare. Tal om krig som lösning tangerar fascism i min värld. Även premissen att endast kärnkraft kan tillåtas är inte nått jag tycker låter särskilt demokratiskt och balanserat.

Om du tror att man når framgång för kärnkraften i den mer komplexa verkligheten som består av kompromisser och att hantera människor i samklang med demokratiska processer så tror jag du snarare gör kärnkraften en otjänst.

Jag tror vi vinner större framgång för kärnkraft genom en nyanserad och inkluderande diskussion om energipolitikens komplexitet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Den här texten var mer extrem än jag uppfattat dig tidigare. Tal om krig som lösning tangerar fascism i min värld. Även premissen att endast kärnkraft kan tillåtas är inte nått jag tycker låter särskilt demokratiskt och balanserat.

Om du läser nog så ser du att jag inte är i närheten av att uppmana till det.

Den som tänker lite förstår ganska lätt att det bla var krig som lösningen på fascism och nazism som jag avsåg... (Det var Storbritannien som förklarade krig med Tyskland. Inte tvärtom.)

Och kärnkraft tål som sagt inte så mycket nyans. Det är som sagt stora steg man tar när man bygger en reaktor. Och det finns inte så mycket att kohandla om.

Antingen så gör man, eller så gör man inte.

 

[qvirre]

Den som tänker lite förstår ganska lätt att det bla var krig som lösningen på fascism och nazism som jag avsåg... (Det var Storbritannien som förklarade krig med Tyskland. Inte tvärtom.)

Att försvara sig är alltid rätt och inte fasicm. Att anfalla andra för att tvinga dom till underkastelse är det. Det är även i linje med folkrätten att attackera aggressorn på dennes egen terroritorium tills att man är säker på att dennes förmåga till anfall är över.

Att Storbritannien var och är på rätt sida om denna gräns är min fasta övertygelse. Oavsett tidpunkt för krigsförklaring. Märkligt att ens antyda att inte Nazityskland var aggressorn i andra världskriget. Storbritannien hade knappast anfallit Tyskland om de höll sig i sitt eget land med sina galna idéer (Vilket jag ifs hade tyckt var moraliskt rätt även då).

Men bra att jag missuppfattat din inställning till anfall som metod.

Vi har nog kommit till vägs ände i vår debatt tror jag. Jag fortsätter vara hoppfull om att vi kan sluta med fossilt med en kombination av alla möjliga kraftslag.

Noterar även att vi med detta sidospår uppfyllt Godwins lag.

 

[lars_stefan_axelsson]

Men bra att jag missuppfattat din inställning till anfall som metod.

Nej. Storbritannien anföll nazityskland utan att direkt ha blivit anfallen. Det var ändå rätt och riktigt. Ibland så helgar ändamålen medlen.

Det enda jag egentligen vände mig emot var ditt svepande (och naiva) påstående att man alltid når längst med diskussion, samförstånd och kompromiss.

Så är det inte. Det finns många situationer (som t ex den i Ukraina) där det inte alls är rätt väg att gå.

Men nu verkar du mest vara intresserad av att brunsmeta mig för att ta billiga poäng, och det både vänder jag mig emot å det bestämdaste (Them's fighting words!), och tänker inte heller längre vara någon del av.

Och vad gäller Godwin, så var det inte jag som började...

 

[daVinci]

Att Storbritannien var och är på rätt sida om denna gräns är min fasta övertygelse. Oavsett tidpunkt för krigsförklaring.

Nja, senapsgasmannen Winston Churchill ville använda just senapsgas för att mörda frihetskämparna i Syrien, det som Storbritannien rånmördat till sig. Att åka hundratals mil bort och rånmörda till sig territorium är inte på rätt sida om gränsen.

 

[daVinci]

Så summa summarum; kärnkraften kan aldrig vara en "del" av lösningen, eller spela på lika villkor med andra kraftslag på deras villkor.

Kärnkraft, om man skall ha den, måste vara kung på spelplanen. Annars så går det inte. Den kan inte vara en i hopen bönder.

Dvs kärnkraft är helt inkompatibel med marknadsekonomi. I en marknadsekonomi går det inte få lönsamhet i kärnkraft.

Kärnkraft kräver "kommunism" för att kunna finnas.

Ja, jag accepterar detta. Det matchar också tanken om att kärnkraft matchar strävan efter centralstyrning. Där passar kärnkraft in perfekt.

 

[RoTe]

Dvs kärnkraft är helt inkompatibel med marknadsekonomi. I en marknadsekonomi går det inte få lönsamhet i kärnkraft.

Kärnkraft kräver "kommunism" för att kunna finnas.

Ja, jag accepterar detta. Det matchar också tanken om att kärnkraft matchar strävan efter centralstyrning. Där passar kärnkraft in perfekt.

Nja... Vi i Sverige har sagt att vissa saker ska staten göra, så som t.ex. sjukvård (ok regioner) men elen ska vara helt fri. Jag skulle säga att vi behöver el mer än sjukvård ändå, så det är lite lustigt hur man har prioriterat.

 

[Mikael_L]

Har man en mer balanserad vy där kärnkraft är en del av lösningen har jag inga problem med det.

Den tål mao ingen balanserad vy öht. Skall man ha kärnkraft så måste man bestämma sig för det, och bara köra. Den tål inget duttande, eller velande. På gott och ont.

Jag tycker det känns som att du missförstod qvirre en hel del (eller så är det jag som missförstått).
Men du fick ett gilla ändå, för det finns även mycket bra i ditt mastodontinlägg.

 

[daVinci]

Nja... Vi i Sverige har sagt att vissa saker ska staten göra, så som t.ex. sjukvård (ok regioner) men elen ska vara helt fri.

Väljarna kan ju få för sig lite vad som helst. Det behöver inte finnas någon realism i det.
Men nu har ju Lars visat att kärnkraft är inkompatibel med marknadsekonomi. Och då vinner det över vad väljarna får för sig.

Dvs ska det vara kärnkraft i Sverige så är det kommunism som gäller. Det är kommandoekonomi som krävs. Har inget med tyckande att göra.

Jag skulle säga att vi behöver el mer än sjukvård ändå, så det är lite lustigt hur man har prioriterat.

Nja, det är väl rätt prioriterat. Staten får inte lägga sig i det som är viktigt.
Staten kan få reglera oviktiga saker. Som t ex tatueringar eller lösnaglar.

Det mesta av sjukvården är privat. Det är därför den är så pass bra som den är. Privat sektor tillhandahåller medicinsk utrustning och läkemedel. Och det gör att sjukvården är ganska bra. "Staten" organiserar dock arbetet. Och därför finns det problem och ineffektivitet där. Det kunde man få bort om man privatiserade sjukvården helt.

 

[Zodde]

Nej. Storbritannien anföll nazityskland utan att direkt ha blivit anfallen

Gjorde man?
Battle of Britain med bombningen av London skedde väl innan Storbritannien angrep Tyskland med bombningen av Berlin.
Sorry OT

 

[RoTe]

Staten får inte lägga sig i det som är viktigt.

Trodde det var helt tvärt om.

 

[Daniel 109]

Problemet är ju bara att kärnkraft inte spelar bra tillsammans med slumpkraft given den nuvarande marknadsstrukturen eftersom den inte bestraffar kraftslag som bara levererar när de vill.

Har du missat att elpriset dyker när det blåser bra, eller när solkraften ger bra produktion?

Jag håller inte alls med i din analys.