Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[paralun]

Har tyska företagsflyttar börjat? Skulle inte BASF flytta mer verksamhet till Indien pga elpriset, men de har ju redan ett upparbetat samarbete, så,det kanske går fort?

Lite mer offtopic kan ju var en kik på Indiens elproduktion och mix.
Mycket kol och brunkol (Lignite) men också mycket

[bild]


Tabellen visar installerad effekt och alltså inte producerad energi, vilket får siffran 44% fossilfritt att se bra ut, men även i Indien går solen ner en gång om dagen. Hur det är med vind vet jag inte, men de har väl väder där också.

Jo Indien tillhör då de kloka länder som satsar stort på kärnkraft i likhet med andra BRICS-länder.
https://world-nuclear.org/informati...eration/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx

 

[Anders_Nilsson]

Om reaktorer står i väst eller öst är ointressant - strålning vid eventuellt haveri följer inga gränser. Dödsfall pga utsläpp vid haveri vid Chernobyl var 2+ 28 av akut strålsjuka direkt samt ca 30 av cancer närmaste tiden efter. Hur många ytterligare döda pga strålningen i framtiden kommer sannorlikt aldrig kunna eller vilja fastslås.
Vid Fukoschima-haverierna dog en (1) av lungcancer orsakad av strålning. Dessutom uppges över 2000 döda efteråt av katastrofrelaterade andra orsaker som stress, självmord i samband med evakuering av omkringliggande områden.
Sen kan en anläggning anses vara hur dj..a "säker" som helst om som t.ex. idioter som ryssar börjar beskjuta dem i krig.

Ok, så tittar vi på döda av kärnkraft är det totalt dominerande faktorn de 2000 som dog av stress och liknande efter Fukushima. Det hade hänt även utan kärnkraft för området var helt förstört. Och jämför med hur många som dör av kolkraft. Totalt sett är antalet försumbart, det dör folk hela tiden. Samma som med Covid, 15 tusen döda i Sverige men det dör flera tusen i influensa en vanlig vinter.

Vi behöver fler reaktorer så det är bara att börja bygga. Troligen drabbas inte Sverige av tsunami och dessutom kan man ju se till att reservkraften fungerar. Just att reservkraften inte fungerade var det som skapade katastrofen i Fukushima.

Sedan rycker jag vi skall lägga några miljarder på att bygga en fullskaleanläggning för vätgas så vi kan stänga den debatten. Anledningen till att man inte bygger en fullskaleanläggning är just att en sådan skulle bevisa att tekniken inte är praktiskt användbar och man är desperat att hålla dörren öppen.

Det vore också intressant att klä en större ansamling hus i Stockholm med solceller för att se om detta fungerar. Med riktigt stora anläggningar kan man få bra priser och se vad solkraft kostar stora anläggningar. Men detta kommer troligen inte heller ske för det skulle avslöja problem. Annars finns det potential, sätt upp solceller längs alla motorvägar och på alla industribyggnader och alla kontor. Normal set utförs arbete under dagtid. Då är behovet störst och solcellerna kan avlasta.

 

[paralun]

Frågan är hur sannolikt detta är att någon stormakt typ Ryssland skulle gå denna väg, mot bakgrund av väntade konsekvenser av tilltagen. Min gissning: extremt låg sannolikhet.

Inte sannolikt men är ju ett utmärkt vapen för att skrämma väst....
Zaporizjzja kärnkraftverk har ju sedan ryskbyggda reaktorer och ryska Rosatom har med all sannolikhet full kontroll.
Senaste IAEA uppdateringen
https://www.iaea.org/newscenter/pre...tor-general-statement-on-situation-in-ukraine
Sen finns det då mycket enklare metoder att slå ut ett lands elförsörjning utan att gå djupare in på det.

 

[paralun]

Men det är väl fortfarande människor som ska sköta anläggningen och människor gör felbedömningar då och då.

Jo men det har vi ju redan diskuterat och det är rena gröna FUD-propagandan utan någon som helst saklighet i argumentationen. Alla moderna reaktorer i väst har ju sedan numera en oberoende härdkylning. Sen tar då nya SMR reaktorer ett steg till i säkerheten.

Exempel:
https://www.gevernova.com/nuclear/carbon-free-power/bwrx-300-small-modular-reactor

 

[Mikael_L]

och för att vara extra tydlig: grafen visar endast de rörliga kostnaderna – det vill säga investerings- och finansiella kostnader ingår inte

Så den säger inget av värde i sammanhanget alltså?

Nja, jo. Man kan väl säga att det i viss mån visar vad som gäller nu, med världens gamla avbetalda kärnkrafts och kolkraftsflotta.
Så helt värdelöst var det nog inte.

 

[frasen_36]

Jo men det har vi ju redan diskuterat och det är rena gröna FUD-propagandan utan någon som helst saklighet i argumentationen. Alla moderna reaktorer i väst har ju sedan numera en oberoende härdkylning. Sen tar då nya SMR reaktorer ett steg till i säkerheten.

Exempel:
[länk]

Dina siffror på folk som dött till följd av haverier på kärnkraftsanläggningar bör jämföras med folk som dött pga andra energislag.

Sedan bör man ha i minnet att Chernobyl-olyckan blev en smula exceptionell pga en osedvanligt korkad reaktorkonstruktion, en massa misstag varav en del betingade av kultur och styrning, mörkläggning. Dessa reaktorkonstruktioner har över tid avvecklats och finns i princip inte idag.

Fukushima, tragiskt förlopp av andra anledningar med främst miljömässiga konsekvenser, men det finns inte många reaktorer idag som ligger i jordbävningshotade områden och med den låga säkerhetsnivå som gällde för reservkraft osv.

Att skydda kraftanläggningar mot militära angrepp är extremt viktigt, detta oavsett om det handlar om kärnkraft eller andra energikällor. Vi har ju sett exempel från ryssarnas angrepp mot Ukraina där de har äventyrat säkerheten i en mycket stor kärnkraftsanläggning, extremt allvarligt givetvis. Det är tyvärr bara att konstatera att om en stormakt får för sig att ställa till med riktigt jävelskap så finns det många möjligheter, krascha kärnkraftverk, smälla av litet kärnvapen, etc.

Frågan är hur sannolikt detta är att någon stormakt typ Ryssland skulle gå denna väg, mot bakgrund av väntade konsekvenser av tilltagen. Min gissning: extremt låg sannolikhet.

Det har väl redan hittills visat sig att ryssar fullkomligt skiter i konsekvenser så sannolikheten är absolut inte låg. Till det kan adderas diverse terrorisorganisationer som just lever på osannolika aktioner.
Så strutstaktiken ang. kärnkraftsrisker är lika idiotiskt naiv som övrig klimatförnekelse.

 

[Mikael_L]

Kyler moderna reaktorer med grafit?
Har det hänt några olyckor vid moderna reaktorer i väst där människor dött pga strålning? gäller även väldigt stora vågor nära förkastingsklyftor.

Ingen kärnreaktor kyler med grafit.
Grafit i en reaktor är moderator, vars uppgift är att bromsa hastigheten på neutronerna lite lagom mycket.

Det finns/fanns väldigt få kommersiella grafitmodererade reaktorer, Främst är det den sovjetiska RBMK (tjernobyl-typ). Det byggdes totalt 22st men bara 17 blev färdiga och tagna i drift (t.ex. stoppades de pågående byggena av Chernobyl 5 och 6). Jag tror att det fortfarande är 8st RBMK i drift, de som är närmast oss ligger utanför s:t Petersburg, de i Ignalina är nedlagda.

Reaktortypen är absolut inte den säkraste, men inte heller hemskt osäker, men kräver lite mer skills av de som sköter den (problemet positiv void-koefficient), största säkerhetsproblemet är nog den väldigt stora härden, mycket stora mängder klyvbart material, att grafiten kan ta eld och förvärra allt, och att dessa reaktorer saknar inneslutning.
Precis alla dessa faktorer samverkade vid Chernobyl-katastrofen.

De flesta grafitmodererade har varit för militärt bruk, eller forskning/första experiment, och en del för att skapa olika radioaktiva nukleider, och ofta har de varit ganska små reaktorer. Det har hänt olyckor med sådana också. T.ex. Windscale
https://sv.wikipedia.org/wiki/Windscaleolyckan

Jag använde termen kommersiell där uppe, och med det menar jag att reaktorn levererar el kommersiellt ut på elnätet.
Sovjets RBMK var både civil och militär, de kunde användas för att producera kärnvapenplutonium (därför var de grafitmodererade, lättvattenmodererade bromsar elektronerna för mycket så det är inte är möjligt att tillverka kärnvapenplutonium), men jag anser att man ska kalla dem civila, kommersiella, då de mest används för att förse landet med elström.

 

[paralun]

Det har väl redan hittills visat sig att ryssar fullkomligt skiter i konsekvenser så sannolikheten är absolut inte låg. Till det kan adderas diverse terrorisorganisationer som just lever på osannolika aktioner.

Jag kan inte på något sätt se att det har visat sig! Grön FUD propaganda igen.

 

[gone_fishing]

Ingen kärnreaktor kyler med grafit.
Grafit i en reaktor är moderator, vars uppgift är att bromsa hastigheten på neutronerna lite lagom mycket.

Det finns/fanns väldigt få kommersiella grafitmodererade reaktorer, Främst är det den sovjetiska RBMK (tjernobyl-typ). Det byggdes totalt 22st men bara 17 blev färdiga och tagna i drift (t.ex. stoppades de pågående byggena av Chernobyl 5 och 6). Jag tror att det fortfarande är 8st RBMK i drift, de som är närmast oss ligger utanför s:t Petersburg, de i Ignalina är nedlagda.

Reaktortypen är absolut inte den säkraste, men inte heller hemskt osäker, men kräver lite mer skills av de som sköter den (problemet positiv void-koefficient), största säkerhetsproblemet är nog den väldigt stora härden, mycket stora mängder klyvbart material, att grafiten kan ta eld och förvärra allt, och att dessa reaktorer saknar inneslutning.
Precis alla dessa faktorer samverkade vid Chernobyl-katastrofen.

De flesta grafitmodererade har varit för militärt bruk, eller forskning/första experiment, och en del för att skapa olika radioaktiva nukleider, och ofta har de varit ganska små reaktorer. Det har hänt olyckor med sådana också. T.ex. Windscale
[länk]

Jag använde termen kommersiell där uppe, och med det menar jag att reaktorn levererar el kommersiellt ut på elnätet.
Sovjets RBMK var både civil och militär, de kunde användas för att producera kärnvapenplutonium (därför var de grafitmodererade, lättvattenmodererade bromsar elektronerna för mycket så det är inte är möjligt att tillverka kärnvapenplutonium), men jag anser att man ska kalla dem civila, kommersiella, då de mest används för att förse landet med elström.

Ok, byt ordet kyler till bromsar i det jag skrev men det förändrar inte svaret. Grafit är rent kol som kan brinn, verkar inge vidare. Sveriges nedlagda reaktorer hade väl ingen grafit som bromsar? Om det befintliga ska ersättas kommer de väl inte heller ha grafit.
Synd att Asea secure utvecklingen stoppades politiskt, tanken va väl att skapa en reaktor som reagerar tvärt om emot de med grafit om de som inte får hända ändå sker.

 

[frasen_36]

Jag kan inte på något sätt se att det har visat sig! Grön FUD propaganda igen.

Samma vanliga strutstaktik. Googla och läs så slipper du undra.

 

[paralun]

Samma vanliga strutstaktik. Googla och läs så slipper du undra.

Jo det ÄR ren grön FUD utan någon form av saklighet!

 

[frasen_36]

Jo det ÄR ren grön FUD utan någon form av saklighet!

Det sa man om Chernoby också tills man blev överbevisad - "det har inte hänt"...

 

[Mikael_L]

Ok, byt ordet kyler till bromsar i det jag skrev men det förändrar inte svaret. Grafit är rent kol som kan brinn, verkar inge vidare. Sveriges nedlagda reaktorer hade väl ingen grafit som bromsar? Om det befintliga ska ersättas kommer de väl inte heller ha grafit.
Synd att Asea secure utvecklingen stoppades politiskt, tanken va väl att skapa en reaktor som reagerar tvärt om emot de med grafit om de som inte får hända ändå sker.

Sverige har inte haft någon grafitmodererad reaktor, inte ens forskningsreaktorerna R1, R0 och R2.
Inte heller Marviken, som skulle producera kärnvapenmaterial, var grafitmodererad, utan tungt vatten.
Nu kom den reaktorn inte heller i drift, vårt kärnvapenprogram lades ner istället.

Och så ser det ut i nästan alla länder som endast har civil kärnkraft (kanske alla länder), det finns i stort sett ingen annan vits med grafit eller tungt vatten som moderator än att man vill tillverka kärnvapenmaterial.

OK, det finns en till vits, det är att bränna ut kärnbränslet helt, en s.k. breeder. Som också skulle kunna laddas med stor andel av det vi idag kallar kärnavfall.

Jag skrev lite om Sovjets RBMK i mitt förra inlägg.
Det finns två storlekar, RBMK 1500 med högre effekt och RBMK1000 med ca 950MW elektrisk effekt, Chernobyl var av RBMK1000-typ.
Härden i RBMK1000 är laddad med 192 ton uranbränsle, som jämförelse så har Ringhals 3 & 4, 82 ton bränsle, och ändå lite högre effekt, är väl 1100MW.

Och stor bränslemängd är naturligtvis ett problem om olycka med härdsmälta sker.

Alla lättvattenreaktorer är helt klart mycket säkrare, dels lättare att reglera i stabil drift, och de flesta (alla?) feltillstånd leder till minskande effekt. Enda egentliga problemet är resteffekten i härden, som även efter ett snabbstopp är på avsevärt stor effekt, vilket kräver fungerande kylning. Det var här som Fukushima fallerade. Snabbstoppen gick bra, helt enligt plan.
Men sen blev verket strömlöst pga att tsunamin pajade elnätet på hela östkusten.
Och tyvärr hade de placerat sina nöddieselaggregat i källaren, så de funkade inte heller då källaren var vattenfylld efter tsunamivågen.
Så efter ett tag hade kylvattnet kokat bort och det blev härdsmälta. Det bildas (alltid) vätgas då, och vätgasen blandad med luft sprängde bort taket på reaktorbyggnaderna.
Det var också ett problem med kylning av använt kärnbränsle i bassänger utanför reaktorbyggnaden, de kokade också torrt, och det bidrog också med avsevärda mängder av de radioaktiva nukleiderna som släpptes ut, kanske mer än det som kom från reaktorerna.

edit:
Efter Fukushima så ställde IAEA så småningom ett krav på att alla reaktorer skulle utrustas med passiv härdkylning, eller något annat system, som garanterade att härden skulle hållas kyld i minst (ja vad var det? 3 dygn, tror jag). Och det tror jag att de allra flesta kärnreaktorer i världen numera har fått till.
De äldsta kommersiella reaktorerna vi har idag är gen III (jag tror inga gen II finns kvar), men de flesta är, eller möter, gen III+ kraven idag. Och det är en rätt långt dragen säkerhet samt verkningsgrad.
Det är inte speciellt intressant att utveckla dagens lättvattenreaktorer speciellt mycket mer, det kommer inte bli så mycket bättre (och det är alltså bättre än både RBMK och Fukushima -reaktorer).
Det är mer intressant att snegla mot gen IV, som är helt annorlunda koncept, men samtidigt lite som att börja om från start igen.

edit 2:
Jag måste pudla. Gen II reaktorer finns det fortfarande gott om. Och en del har man lite försiktigt börjat kalla gen II+ när säkerhet och verkningsgrad har höjts.
Gen III är ett senare skede, började komma först under 90-talet.
Rätt ska vara rätt.

 

[krfsm]

Ok, byt ordet kyler till bromsar i det jag skrev men det förändrar inte svaret. Grafit är rent kol som kan brinn, verkar inge vidare. Sveriges nedlagda reaktorer hade väl ingen grafit som bromsar? Om det befintliga ska ersättas kommer de väl inte heller ha grafit.
Synd att Asea secure utvecklingen stoppades politiskt, tanken va väl att skapa en reaktor som reagerar tvärt om emot de med grafit om de som inte får hända ändå sker.

Alla kokvattenreaktorer fungerar "tvärtom". När vattnet kokar bort blir det en balans mellan:

• Mindre vatten leder till att färre neutroner absorberas. Det här leder till högre reaktivitet.
• Mindre vatten leder till att färre neutroner saktas ner (moderering). Det här leder till lägre reaktivitet, eftersom snabba neutroner har mycket lägre sannolikhet att orsaka fission än långsamma neutroner.

Den andra effekten är i kokvattenreaktorfallet mycket större, så om vattnet kokar bort så sjunker effekten. Om du istället använder grafit för modereringen så utför den bara punkt två medan vattnet (och eventuellt något annat) gör punkt ett. Bortkokat vatten ger då högre effekt pga punkt ett.

 

[Mikael_L]

Det intressanta är att man brukar aldrig tala om elefanten i rummet, så fort det diskuteras risker, faror, olyckor vid kraftgenerering, det fokuseras som oftast på kärnkraften och kärnkraftsolyckor.
(Det är nästan så att jag misstänker att miljörörelsen och anti-kärnkraftsrörelsen är glada att Chernobyl-olyckan skedde, så de till sist fick rätt, och sen tyckte de att det var bra att Fukushima-olyckan också skedde)

Men som sagt, elefanten i rummet är alternativet, kol, olje och gas-kraft.
https://www.gp.se/nyheter/varlden/p...och-kold.d049a233-5ae9-5844-bfa0-eb2943249250
T.ex denna.
300 döda barn och 18000 insjuknade i lunginflammation, bara under en månad, bara i en liten provins i hela världen.

När man läser detta, så är det inte längre så svårt att förstå de rapporterade siffrorna om att det dör hundratusentals om året p.g.a kolkraft, bara i Europa är det 23.000 om året.

Tjernobyl är ju ingenting i jämförelse.