Tror man att det inte går att läsa sig till den säkerhetsmässiga biten av el så har man en väldigt snäv världsbild. Även om man är en så duktig elinstallatör som du elmontelmont skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Nej, men det spelar antagligen ingen större roll. Om du verkligen trodde det så skulle du aldrig åka i en hiss, gå upp i ett högt hus, eller köra över en bro. Samtliga dessa är nämligen konstruerade och dimensionerade av folk som "aldrig" spunnit en stålwire, kört en kran, eller svetsat en balk.elmont skrev:
Och ändå så tror och tycker vi att det inte bara går bra ändå, utan är rätt ordning att de med störst påverkan på de fundamentala aspekterna hos dessas säkerhet skall ha en nästan rent teoretisk utbildning. Problemet med erfarenhet som lärare är att allas personliga erfarenhet med nödvändighet är och kommer att vara begränsad. Särskilt när det kommer till så ovanliga saker som olyckor eller säkerhetsmissar. Det är därför som allt seriöst säkerhetsarbete alltid är inriktat på att sprida gjorda lärdomar så vitt och brett som möjligt. Som man säger i amerikanska flottan (särskilt gällande flygverksamheten) "The Navy regs are written in blood". Dvs det teoretiska regelverket kring säkerhet bygger på dyrköpta erfarenheter. Det vore naivt att tro att man skulle kunna låta samtliga nå samma nivå genom sina egna erfarenheter som man kan genom (teoretisk) utbildning.
Fast det är ju veterligen en skillnad på konstruera en bro & bygga den.Är ju skillnad på tänka sig till hur jag ska byta el & faktiskt göra det också.
Visst, nog kan du lära dig mycket genom att läsa, men en som själv har gått bygg-utbildningen kan man ju nästan säga att 95% av det man kan lärde sig man inte via en bok, och det kan nog dom flesta understryka.
Visst, nog kan du lära dig mycket genom att läsa, men en som själv har gått bygg-utbildningen kan man ju nästan säga att 95% av det man kan lärde sig man inte via en bok, och det kan nog dom flesta understryka.
....av dig och dina kompisar på byggutbildningen.Rizeeu skrev:
Det är lite detta jag menar. Vissa av oss lär oss på andra sätt. T.ex. genom en bok. Just el är ju också så regelstyrt att det lämpar sig utmärt för att lära sig genom att läsa. Det praktiska handlar mer om tricks för att få det att gå snabbt, inte att bli rätt. För rätt utförande finns definierat och då är det möjligt att lära sig från en text.
Jag har också lärt mig mycket genom att jobba, men det mesta av baskunskaperna jag har (som är en förutsättning för att jag överhuvudtaget ska ha en chans att hänga med på jobbet) kommer från en bok eller från föreläsningar.
Ni som hävdar motsatsen, ge gärna exempel på saker inom el som måste läras på jobbet, som inte står att finna i en bok.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 847 inlägg
T.ex att skala en ledare utan brottanvisning på kopparen. Det vill man gärna träna på innan man står där med en färdigklamrad kabel som inte tål att kortas av många centimeter... Att dra åt en skruv lagom hårt är ett annat exempel. Men sedan finns inte så mycket mer man behöver träna på i en bostad, och det går ganska fort. Det är värre om man jobbar på industrier och i ställverk mm. Där behöver man också erfarenhet (funktion och handhavande) på alla olika fabrikat som förekommer.
Jag ser också elsidan som lämplig för att genom inläsning nå den nivå som önskas eller krävs. Det är givetvis beroende på personens egenskaper men ligger de åt hållet att lätt kanske tom lättare tillgodogöra sig info i den formen är det inga problem.
För egen del går jag alltid från/via de teoretiska grunderna oavsett vilka jobb jag gör. Skulle faktiskt känna en lätt krypande obehaglig känsla om det inte åtminstone går att göra troligt att det man gör är vettigt i enlighet med grundläggande accepterade teorier.
För egen del går jag alltid från/via de teoretiska grunderna oavsett vilka jobb jag gör. Skulle faktiskt känna en lätt krypande obehaglig känsla om det inte åtminstone går att göra troligt att det man gör är vettigt i enlighet med grundläggande accepterade teorier.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Visst. Men det är ju dels pikant i sammanhanget att elsäkerhetsverket inte tycker att skruv-momentet är känsligt. Man rekommenderar ju tom själva i sin skrift om vad man får göra själv att välja uttag med skruvkoppling eftersom man (tydligen) tycker att dessa är enklare för lekmannen än en fjäderbelastad dito. Så även om jag håller med om att det krävs lite känsla för det (och jag är själv syndare som gärna drar för hårt) så håller inte ESV med...Bo.Siltberg skrev:
Att skala utan brottanvisning kräver lite övning, men det beror också på vilket verktyg man använder. Skalar man med avbitare så krävs det övning, inte tu tal om det, men använder man skaltång mod "pistol handtag" (kör själv Jokari eftersom den kom med i paketet med "Jokarin") så får man ta i för att misslyckas.
Jag tycker nog i så fall att Torixen är det värsta i sammanhanget, men efter att ha gått över till Helacon+U-båt (jag övertygades fö om dessas förträfflighet här på forumet) så är inte heller det något problem.
MEN, det jag egentligen vänder mig emot är argumenten från branschen och yrkesverksamma att det skulle ta flera år att lära sig det här. I praktik i skolverkstaden på T-linjen på åttiotalet så lärde vi oss det här på några timmar, och så var det bra sedan. Det är inte rocket-surgery direkt.
Det är precis det här jag menar. Det finns helt enkelt inte så många moment i en heminstallation som kräver praktisk övning av säkerhetsskäl. Att det ska bli snyggt eller gå snabbt är en annan femma, men det tar inte heller så lång tid att lära sig, bara man låter det ta tid när man jobbar.
Jag har svurit någon gång åt att ha skalat fel och varit tvungen att dra om en kabel. Jag är extremt glad över att inte behöva jobba med de där små porslinskulodosorna där man inte har några marginaler. Med en normal U56-dosa så kan man lämna 15-20 cm på ledarna utan problem och ändå få in dem i dosan om man inte har allt för många kablar. Då har man marginal att skala fel ett par gånger om det skulle vara så. Snyggt blir det inte (och numera lämnar jag inte heller så mycket) men det är inte ett säkerhetsproblem. Som hempulare så kan jag kosta på mig att det tar tid och att dra om en ledare som blev fel, det skulle jag inte kunna om jag gjorde detta yrkesmässigt.
De elektriker som varit hemma hos mig har dragit alla skruvar för kung och fosterland "för att det inte ska lossna". Nog sagt om det.
Wago 773 gör det i stort sett omöjligt att koppla fel, man ser om man har fått in kardelerna tillräckligt långt på FKn och att alla är med. Wago222 är lite lurigare men funkar bra den med, nu har dessutom 221 kommit som är genomskinlig (och smidigare), så problemet där är också borta.
Sen var det inte så många fler praktiska moment som kräver träning i en vanlig villa.
Jag har svurit någon gång åt att ha skalat fel och varit tvungen att dra om en kabel. Jag är extremt glad över att inte behöva jobba med de där små porslinskulodosorna där man inte har några marginaler. Med en normal U56-dosa så kan man lämna 15-20 cm på ledarna utan problem och ändå få in dem i dosan om man inte har allt för många kablar. Då har man marginal att skala fel ett par gånger om det skulle vara så. Snyggt blir det inte (och numera lämnar jag inte heller så mycket) men det är inte ett säkerhetsproblem. Som hempulare så kan jag kosta på mig att det tar tid och att dra om en ledare som blev fel, det skulle jag inte kunna om jag gjorde detta yrkesmässigt.
De elektriker som varit hemma hos mig har dragit alla skruvar för kung och fosterland "för att det inte ska lossna". Nog sagt om det.
Wago 773 gör det i stort sett omöjligt att koppla fel, man ser om man har fått in kardelerna tillräckligt långt på FKn och att alla är med. Wago222 är lite lurigare men funkar bra den med, nu har dessutom 221 kommit som är genomskinlig (och smidigare), så problemet där är också borta.
Sen var det inte så många fler praktiska moment som kräver träning i en vanlig villa.
Det fina är att de flesta momenten faller in under normal verktygsvana och händighet som man troligen ändå har eller övar upp om man ger sig in på det här eller andra jobb hemma tex bygg, VVS osv. Alltså bör det gå bra att läsa in ev delar som krävs och skiljer de olika fackområdena speciellt i den begränsade hemmasfären.
En bra elektriker är nästan alltid lika prisvärd som sällsynt på småjobb. De som över huvud taget vill ta i jobb under 100000 kr och är villiga att komma inom 6 månader brukar inte vara roliga. Jack i golv, smuts på målade ytor, 4 cm stort hål när putsen spricker vid borrning, sneda uttag och krokig kulo är vad jag har fått när jag anlitat de som finns tillgängliga. En duktig elektriker gör ett jobb med minst 30 års avskrivningstid som är snyggt och stabilt, därför är jag villig att vänta på en duktig elektriker för jobb i våtutrymmen eller 3-fas i garage. Enklare småjobb gör jag därför alltid själv men hade hellre anlitat elektriker.
saknar alternativet. nej, jag anlitar hellre elektriker än gör det själv.
Tvärtom så är väl nästan allt man gör är en riskbedömning med huset/sin familj som insats.tommib skrev:
"finns det risk att snickaren skruvar i slangen",
finns det risk att någon sätter upp en tavla/ hylla här? Finns det risk för möss, vibrationer eller annan yttre fysisk påverkan?
Materialkunskap, exempelvis att svarta buntband klarar sig bättre utomhus än transparenta.
Sen är där alla regler med spänningsfall, utlösningsvillkor eller belastning.
Men det är roligt att det finns så många här som känner att de kan mer än de som faktiskt jobbar 40h/ vecka med det
Men vad av det du räknar upp kräver 4 år av praktisk övning och är omöjligt att teoretiskt tillgodogöra sig? Tvärtom tycker jag att det du räknar upp är utmärkta exempel på vad man kan och ska läsa sig till om du inte menar att man ska lära sig den hårda vägen och tillslut efter fyra år empiriskt konstaterat vad som fungerar.kanonkula skrev:Tvärtom så är väl nästan allt man gör är en riskbedömning med huset/sin familj som insats.
"finns det risk att snickaren skruvar i slangen",
finns det risk att någon sätter upp en tavla/ hylla här? Finns det risk för möss, vibrationer eller annan yttre fysisk påverkan?
Materialkunskap, exempelvis att svarta buntband klarar sig bättre utomhus än transparenta.
Sen är där alla regler med spänningsfall, utlösningsvillkor eller belastning.
Men det är roligt att det finns så många här som känner att de kan mer än de som faktiskt jobbar 40h/ vecka med det
Nu kan jag inte hålla mig längre ... :eek:elmont skrev:
Jag ser gång på gång ditt förakt för teoretisk kunnande och lärande. Jag tycker det är lite tråkigt, jag t.ex. ser inte ner på praktiskt läande.
Jag håller t.ex. dig för en väldigt duglig hantverkare, utan att egentligen veta. Men av det du skriver så märks ju ändå att det sitter lång erfarenhet och bra åsikter bakom orden.
Jag antar att du är en som lärt dig mest den praktiska vägen, då du brukar framhålla den, och se ner på den teoretiska vägen.
Det vore kanske bättre om vi inte fokuserar på just vägen till kunnande på detta vis (att en eller annan väg skulle vara förkastlig), utan på vilket kunnande som finns vid vägs ände.